[Рауха]

Сель с Корабля
В целом согласен. Есть, наверное, резон добавить, что "везение" Западной Европы (имхо) во многом заключалось и в предельной высоте социального и политического произвола при довольно средних "общекультурных показателях". Законность вдалбывалась отнюдь не от юридического благополучия... Также как и в Штатах, Канаде, Австралии и т.д. "Маятник" (от беспридела к тотальной регламентации) имел изряднейшую амплитуду и зафиксировался он нынче не похоже чтоб посередине...

[Яник]

Яник ту довольно глупую и поверхностную статью, что ты здесь разместил без ссылки написала та самая Юлечка Латынина в "Новой газете" Сам жанр публицистики в котором автор как правила выворачивает картину так как ему нужно, не очень то хорош для нашей темы.
И то что я скажу ниже, думаю и Латынина должна понимать и признавать и ты, если только не скроешься за своими идиотскими прибаутками.

Ты раухианская подстилка. Сам ты "довольно глупый и поверхностный". А на каком основании ты ее глумливо кличешь "Юлечкой"? Ты с ней спал или на брудершафт пил?

То есть петровские реформы это очень замечательно я их очень люблю, но полностью и окончательно они из россиян европейцев не сделали. Даже аристократия говорившая по французски и читающая книги вагонами интеллигенция всё равно не такие как в Европе, а народные слои это вообще атас.

Это, Сель, тупиковый подход для историка.
Т.е. ты хочешь сказать, что Петр провел реформы очень замечательно и ты их очень любишь, но Латыниной признавать реформы Петра ты позволить не можешь. Латынина удавится, если узнает, что по мнению Селя после Петра в России "даже аристократия говорившая по французски и читающая книги вагонами интеллигенция всё равно не такие как в Европе, а народные слои это вообще атас".
Из этого следует, что не надо было проводить реформы?
Не надо было строить флот?
Не надо было недорослей учить в Европе?
Не надо было бороды брить?
Не надо было Петербург строить?
Не надо было столицу переносить?
Надо было стрельцов с их огородами лелеять?
Не надо было армию по европейскому образцу создавать?
Повторю: потому что по мнению Селя после Петра в России "даже аристократия говорившая по французски и читающая книги вагонами интеллигенция всё равно не такие как в Европе, а народные слои это вообще атас".
Тьфу на тебя, Сель!

[Рауха]

Яник ту довольно глупую и поверхностную статью, что ты здесь разместил без ссылки написала та самая Юлечка Латынина в "Новой газете" Сам жанр публицистики в котором автор как правила выворачивает картину так как ему нужно, не очень то хорош для нашей темы.
И то что я скажу ниже, думаю и Латынина должна понимать и признавать и ты, если только не скроешься за своими идиотскими прибаутками.

Ты раухианская подстилка. Сам ты "довольно глупый и поверхностный".

Ответ "сам дурак!" типичен для дураков...

А на каком основании ты ее глумливо кличешь "Юлечкой"? Ты с ней спал или на брудершафт пил?

Хм, а тут нужны такие интимности? Вроде как профессиональной оценки для таких случаев бывает достаточно. "Наилучший кофе" от самого обычного отличается зачастую только рекламой и, соответственно, ценой. Ну и упаковкой, само собою.

То есть петровские реформы это очень замечательно я их очень люблю, но полностью и окончательно они из россиян европейцев не сделали. Даже аристократия говорившая по французски и читающая книги вагонами интеллигенция всё равно не такие как в Европе, а народные слои это вообще атас.

Это, Сель, тупиковый подход для историка.

Да, Яник знает толк в истории...

Т.е. ты хочешь сказать, что Петр провел реформы очень замечательно и ты их очень любишь, но Латыниной признавать реформы Петра ты позволить не можешь. Латынина удавится, если узнает, что по мнению Селя после Петра в России "даже аристократия говорившая по французски и читающая книги вагонами интеллигенция всё равно не такие как в Европе, а народные слои это вообще атас".
Из этого следует, что не надо было проводить реформы?

Тут даже история не при делах - с элементарной логикой худо. Хороши или плохи были реформы Петра - вопрос отдельный, но речь о том, что их школярская поверхностная оценка Латыниной просто выеденного яйца не стоит. Но это, конечно, очень замысловатая мысль, не во всякую голову помещается...

Не надо было строить флот?
Не надо было недорослей учить в Европе?
Не надо было бороды брить?
Не надо было Петербург строить?
Не надо было столицу переносить?
Надо было стрельцов с их огородами лелеять?
Не надо было армию по европейскому образцу создавать?

И прочие штампы по программе для умственно отсталых детей... Сель на всё на это ответил. Для адекватных людей - вполне понятно. Если кто-то не может или не хочет такого понимать - есть ли смысл растолковывать? Дело Сергея, конечно, я б смысла не увидел.

Повторю: потому что по мнению Селя после Петра в России "даже аристократия говорившая по французски и читающая книги вагонами интеллигенция всё равно не такие как в Европе, а народные слои это вообще атас".
Тьфу на тебя, Сель!

Наверное расстраиваться из-за такого "тьфу" не стоит. От глупости это или от неискренности, но плевок явно не в ту сторону полетел.

[Баядера]

держится на умении и способности потреБлять... Так ведь и надёжней, и проще, и естественней. Пелевенский "оранус", знакомый образ? Высококультуристичные понты тоже при делах, но это, в условиях доминирующей культуры не более чем разновидность потреБляния.

В итоге таки скользит это самое потреБлятство...

Это и есть Европейские ценности.
Мало того!
Щас и нам их хотят навязать эти... толерасты, которые жутко тоскуют по сыру...
И как нам жить? Тем, кому сыр воняет, кто хочет жить от него свободно?

[Баядера]

Ты раухианская подстилка.

Яник, ты совсем сбрендил? или такие выражения теперь норма для этого форума?
Тогда я тоже выражусь: Яник - ..............я....... любила тебя.... очень сильно любила...

[Баядера]

Есть яйцы. А есть хуйцы.
Яйцы - они могут производить.
А хуйцы - внедрять произведенное.

А европейские ценности в том, что до определенного момента они могли делать так, чтобы хуйцы могли продавать успешно то, что производят яйцы.
И не надо ломать эту прогру!!!

[gavrik]

Ты раухианская подстилка.

Яник, ты совсем сбрендил? или такие выражения теперь норма для этого форума?
Тогда я тоже выражусь: Яник - ..............я....... любила тебя.... очень сильно любила...

Есть яйцы. А есть хуйцы.
Яйцы - они могут производить.
А хуйцы - внедрять произведенное.

[Яник]

Тогда я тоже выражусь: Яник - ..............я....... любила тебя.... очень сильно любила...

Любовь еще быть может в твоей душе угасла не совсем?

[Баядера]

Любовь еще быть может в твоей душе угасла не совсем?

Разве тебе нужна моя любовь?...

[Яник]

Любовь еще быть может в твоей душе угасла не совсем?

Разве тебе нужна моя любовь?...

Я без нее жить не могу

[Баядера]

Любовь еще быть может в твоей душе угасла не совсем?

Разве тебе нужна моя любовь?...

Я без нее жить не могу

И именно поэтому ты делаешь всё для того, чтобы я тебя разлюбила?

[Яник]

Что же я ради нашей любви должен поступить, как младший сын Тараса Бульбы?
Помнишь, как он плохо кончил?

[Баядера]

Что же я ради нашей любви должен поступить, как младший сын Тараса Бульбы?
Помнишь, как он плохо кончил?

Яш, в том-то и дело, что та паночка требовала у Андрия любви к европейским ценностям, и предать своих а теперь паночка из другого стана, значит, наверное, как раз тот момент, когда Андрию нужно просто не предавать своих.

[Капитан Сель]

Яник
Попробую немного разжевать свои мысли , ты похоже не въехал в мою позицию и вообще не о том говоришь.
1. Европа стала такой какой она стала не столько по воле того или иного правителя а удачным сочетанием множества стихийных факторов.
2. После этого для остального мира и для России в том числе встал исторический вызов. как взаимодействовать с цивилизацией, которая стала мощной и успешной.
3. Западники предлагают на такой вызов европейской западной цивилизации отвечать запуском процесса вестернизации модернизации с тем чтобы позаимствовать западный опыт уже для развития своей цивилизации.
4. Но вестернизация в странах за пределами Европы Северной Америки и Австралии не может происходить также стихийно как это происходило в самой Европе. Для проведения такой вестернизации требуется целенаправленное властное усилие. А это уже не совсем по европейски получается.
5. Я не говорю что Пётр зря делал свои реформу. В пояс ему кланяюсь, и из всех правителей России больше всего ему благодарен. Хотя дури в нём было полно. Но в ком её нет. Её и у меня полно и у тебя и у Раухи.
Но Пётр не подчинялся воле Швеции а воевал с ней.
Очень интересно Яник было бы услышать от тебя, чем в этом смысле отличается от Петра Путин?
Я говорю что , то за что взялся Пётр, невозможно полностью осуществить за одно поколение в принципе. В Европе горожане учились самоуправлению полтысячи лет.
А крестьяне по многу веков жили без крепостничества.
То есть проблема в том, что у Пета не нашлось достойных продолжателей. больше половины XVIII века от Петра до Екатерины II в этом смысле вообще просрали. Павла убили, Александр I заменжевался всерьёз вестернизацию расширять, после декабристов реакция, пока Крымской войной Россию в чувство не привели. Александру II довести реформы до их политической фазы не дали, убили...
6. И тут есть такая тема ещё, что сам Запад его правящие круги часто не заинтересованы в том, чтобы иные страны копировали западный опыт целиком. Они хотят втянуть в свою орбиту иные страны как свои колонии в рамках современного неоколониализма и глобализации. То есть да Запад проводит вестернизацию на экспорт, но так по мере возможностей, чтобы не возникало равных ему центров стратегической силы. И достигается это тем, что западные институты устанавливаются в этих странах криво - как седло на корове.
Такую политику Англия проводила по отношению к Франции во время Великой французской революции и наполеоновских войн, а позже уже не счесть подобных примеров по отношению ко многим странам мира.
Один из первых самых успешных примеров такой вестернизации - Япония. Её революция Мэйдзи. Вот России не хватао несколько после Петра такой японской решимости и последовательности в проведении реформ из поколения в поколение.
Это СССР-овские коммунисты - интернационалисты и насаждали коммунизм по всем странам примерно одинаково. С Западом это сложнее.
7. Ю. Латынина (Юлечка, если относиться к ней как к неразумному наивному ребёнку, а не как к сесксуальному партнёру)
как раз всю дорогу подчёркивает что для неё Запад идеал в том виде в каком он был 100-150 лет назад с идеей бремени белого человека (я тоже люблю ту эпоху, но это детская наивность думать, что можно в неё вернуться).
А современное состояние Запада с его правосоциалистическими и леволиберальными тенденциями Латыниной очень не по нутру, Латынина это воспринимает как самопредательство. И Латынина каркает что современный Запад идёт в пропасть. Поэтому даже она не советует России копировать современный Запад во всём.
Те рецепты что она предлагает против этой болезни, всё в оснвоном в духе социал-дарвинизма в стиле классического либерализма. Дадим всем полную свободу. Воспользоваться ей смогут только самые умелые и ушлые. Остальные сами виноваты что дураки и их судьба Латынину не беспокоит. Слово люмпен в её устах звучит как смертный приговор. Как в классическом кальвинизме. Лузеры люмпены не записаны в Книги Жизни они недочеловеки. От такого подхода и до фашизма с его ундерменьшами рукой подать.
И рычагом проведения своих идей Латынина в принципе видит диктатора в стиле Пиночета. Она совершенно не верит в то, что за её идеями пойдёт большинство. нет, только самые умные и продвинутые, та самая раса торговцев и мошенников как их Емеля называет.
Латынина проталкивает идею отмены всеобщего избирательного права. Тут она очень близка к идеям моего друга Сергея Сальникова. Но он эту проблему пытается решать не в контексте либерализма, а скорее в контексте анархизма, прежде всего на уровне социальных микрогрупп. Но и у него главная надежда, что за эти идеи ухватиться правитель и воспользуется ими для контроля правящего слоя. Примерно как опричнина Грозного или культурная революция с хунвэйбинами Мао.
Без союза с правителем, только с низу Сальников не умеет внедрить свою систему. Без административного ресурса сами по себе массы в это дело не пойдут, они инертны.

[PavKa]

У меня два комментраия..

Западники предлагают на такой вызов европейской западной цивилизации отвечать запуском процесса вестернизации модернизации

Вот часто можно слышать что мол западный путь развития.. такой, растакой..

Я хотел бы спросить ..
А есть ли другой путь развития. ?
Что могут предложить восточники ? ..
Где можно посмотреть примеры.. ?

Япония, Сингапур, ТайванЬ Малайзия Индонезия Китай Индия.. - это восток.. ?
У них вполне прозападный путь развития..

Бразилия, Аргентина, Юар.. тоже западные цивилизации.

Везде капитализм и демократия..

Кто же остается ?
Венесуэла, Куба, КНДР и конечно же Россия..

То есть мы имеем с кликой или хунтой которая стремиться узурпировать власть и внушить всем остальным что лучше ее не бывает..
И что народ для власти создан а не власть для народа.

Шо самое печальное, многие ведутся .. на это.

Мне лично все это напоминает моих подростков.. готовых выдать нежелание мыть руки перед едой за альтернативный путь развития.

Так вот мое мнение нет никакого западного пути развития..
Есть путь развития и запад по нему идет и есть путь деградации и по нему движется Россия и подобные ей страны.

[PavKa]

И второе..

Без союза с правителем, только с низу Сальников не умеет внедрить свою систему. Без административного ресурса сами по себе массы в это дело не пойдут, они инертны.

Брехня як шапка..

Украинцы снизу без всяких правителей изменили свою страну..
Чем русские хуже.. ?

Я тебе Сель уже говорил..
Начинать надо с малых но дел..
Вы можете несанкционировано выйти провести уборку парка..
Вы можете устроить какой нибудь фоешмоб.. без санкций правительства..
Главное что бы люди научились не бояться выходиь на улицу без разрешения властей..
Потом можно митинг организовать по хозяйственной части..
За свободу анжелы Девис..
А потом глядишь и Майдан соберете..

Как вы вообще можете жить в стрене где что бы собрать митинг надо получить разрешение властей.. ??

Это ж абсурд..

А если вы хотите митинг против их же, властей устроить, как вы его получите ?

Бред..

И это называется суверенной демократией.. или управляемой..

Это нонсенс.. !!

[Тэнгу]

PavKa, вообще-то главным содержанием жизни взрослого человека являются не бесконечные митинги, флешмобы, выборы и перевыборы, беготня с флагами, пение гимна и покраска всего и вся в государственные цвета, а работа, семейная жизнь и творчество. Ты не знал?
А еще мне за вас страшно, Паша. Зима скоро, а у вас шапки брешут и скоро кусаться начнут. А за ними и шубы. Что, в принципе, и не удивительно с такими хозяевами...

[PavKa]

Ты не знал?

Детка..
Есть семейная жизнь, а есть гражданская.. и там и там человек может участвовать если захочет.

[Тэнгу]

PavKa, сладкий мой малыш... золотые слова - если захочет. Если ты уважаешь свободу и человеческое достоинство, ты никогда не станешь упрекать и называть рабом того, кто не хочет.

[Legatus]

Не рабом, но крепостным по сути является тот, кто думает, что это не его дело.
Кто относится к власти к священному институту.

В старой Речи Посполитой для таких как раз придумали ёмкий термин bydlo.

В качестве социальной группы они - просто социальная группа. Но если мемовая группа с сознанием подобного типа доминирует, какие бы экзотические и декоративные формы не принимала система государственного правления, в реальности оно будет соответствовать разновидности феодального.