• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Основной форум ‹ Обсуждение идей Даниила Андреева

Ответить
Сообщений: 6 • Страница 1 из 1

Комментарии к первой книге РМ

Сообщение Иоанн » 21 фев 2012, 16:01

Когда речь идет о первой (и 12) книгах Даниила Андреева, среди тех, кто считает себя его последователями, нет единства в оценках. Первая глава во многом писалась как введение к самой книге – это признавал и сам Даниил. В ней собственные чувства, мысли автора звучат порой явственнее, чем иномирные образы. Да и посвящена она не образам из иных миров – а вещам земным. Вещам, более подверженным изменениям и движениям.

Существует большое различие во взглядах в отношении к первой главе – от ее полного неприятия до согласия почти со всем в тексте. Конструктивное обсуждение этой темы было бы полезно, поскольку могло выработать некую общность во взглядах – или как минимум лучше понять друг друга. Ведь если последователи Андреева не могут договориться даже по первой главе… ;)

Основа этого текста появилась как черновики обсуждения в Тимспике, где я выступал в роли докладчика. Я набрасывал мысли и предлагал их обсуждать. Сами эти мысли родились как комментарии к первой главе – комментарии, которые я бы поместил в приложение к книги, если бы был ее издателем. :) Так во всяком случае мне представлялось, когда я начинал писать. Далее получилось то, что получилось. После бесед я существенно дополнил текст, какие-то мысли откорректировал, какие-то дополнил мнением других участников. Далеко не все удалось обсудить основательно – в живой беседе, как и на форуме, бывают офф-топы. Тем не менее, то что я привожу ниже – это не есть резюме бесед в тимспике, а мои собственные комментарии, тесно, впрочем, связанные с этими беседами.

Заголовки пронумерованы следующим образом: первая цифра обозначает номер рассматриваемой книги, вторая номер главы, третья – порядковый номер рассматриваемой темы. Например, 1.2.2. означает, что речь идет о второй главе первой книги и что данная тема в этой главе по порядку вторая.
Итак, начну.

ГЛАВА 1. РОЗА МИРА И ЕЁ БЛИЖАЙШИЕ ЗАДАЧИ

1.1. Против чего направлена книга. Спор Андреева с предполагаемым читателем из других эпох:

Интересно, что в самом начале главы Даниил говорит не о задачах (название главы), а о том, против чего направлена книга.

никакие усилия разума, никакое воображение или интуиция не способны нарисовать опасностей грядущего, которые не были бы связаны, так или иначе, с одной из двух основных: с опасностью физического уничтожения человечества вследствие войны и опасностью его гибели духовной вследствие абсолютной всемирной тирании.
Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол. Двух коренных, первичных зол.


Сама по себе мысль эта обычно не вызывает возражений.

Однако не может не броситься в глаза некоторое противоречие между:

Люди других эпох, вероятно, не поняли бы нас; наша тревога показалась бы им преувеличенной, наше мироощущение - болезненным. Но не преувеличено такое представление об исторических закономерностях, какое выжглось в человеческом существе полувековым созерцанием и соучастием в событиях и процессах небывалого размаха. И не может быть болезненным тот итог, который сформировался в человеческой душе как плод деятельности самых светлых и глубоких её сторон.

и

Я тяжело болен, годы жизни моей сочтены.

А также

я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией.

Андреев словно спорит сам с собой. Так или иначе, сложно представить, чтобы трагические обстоятельства его жизни совсем не сказались на мировоззрении, и уж во всяком случае, на выборе той проблематики, которая казалась главной.

По факту, по прошествии 50-и лет, новые угрозы – терроризм, экология отодвигают проблематику, поставленную Андреевым на второй план. О возможности мировой войны еще иногда говорят, но уж во всяком случае не так остро, как в 80-е и тем более в конце 50-х.
В 60-е годы произошли изменения в метаисторическом плане, изменился сам сценарий, что повлияло в итоге и на основные опасности, грозящие человечеству. Мы живем сейчас в совершенно другом мире.

Однако Андрееву нельзя вменять в вину, что он ограничил основные опасности двумя перечисленными – на тот момент они действительно были наиболее актуальны. Андреев писал предисловие, обращаясь к современнику. Пиши он сегодня, он, скорее всего, использовал бы иные образы и слова.

Важно, однако, сказать, что даже это измене сценария не делает книгу «Роза Мира» менее актуальной – ведь де факто она коснулась гораздо более широкого круга тем и затронула куда более широкий круг явлений, чем обозначил Андреев на этих страницах…


1.1.2. Реальность этического контроля в том виде, как это описано у Андреева

После обрисовки основных угроз, стоящих перед человечеством, и тенденций, имевшихся в 20 веке, Андреев касается, способа, который позволил бы этих угроз избежать.
Здесь возникает ощущение, что данный способ (да и сама возможность избежать эти угрозы в принципе) появляется в книге как-то уж слишком резко, без перехода:

Таким образом, опыт истории подводит человечество к пониманию того очевидного факта, что опасности будут предотвращены и социальная гармония достигнута не развитием науки и техники самих но себе, не переразвитием государственного начала, не диктатурой "сильного человека", не приходом к власти пацифистских организаций социал-демократического типа, качаемых историческими ветрами то вправо, то влево, от бессильного прекраснодушия до революционного максимализма, - но признанием насущной необходимости одного-единственного пути: установления над Всемирной Федерацией государств некоей незапятнанной, неподкупной высокоавторитетной инстанции, инстанции этической, внегосударственной и надгосударственной, ибо природа государства внеэтична по своему существу.

Замечу сразу, что в первой главе Андреев говорит в основном о Лиге, почти не упоминая Розу Мира. В дальнейшем эти понятия в некоторых случаях перекликаются, четкого разграничения между ними нет. В одном месте говорится, что Лига станет средой для возникновения Розы Мира.

Однако здесь в первой цитате речь о Лиге исключительно, и в следующем фрагменте Андреев поясняет:

Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путем последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели – создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри.
Какова будет структура этой организации, каково ее наименование – предугадывать это мне представляется преждевременным и ненужным. Назовем ее пока условно, чтобы не повторять каждый раз многословных описаний, Лигой преобразования сущности государства.


Основное сомнение, возникающее при чтении приведенных цитат в том, что непонятно, каким образом будет осуществляться контроль, если у организации не будет никаких властных полномочий.
При наличии же таких полномочий, данный контроль уже сложно назвать «этическим».

Андрееву, скорее всего, виделось в Лиге дальнейшее развитие ООН. Но ООН не имеет прямых способов влияния на государства, ее резолюции носят скорее рекомендательный и декларативный характер. В истории масса случаев, когда резолюции ООН игнорировались и не выполнялись. Если в случае этического контроля речь не идет о создании каких-то властных структур, которые волевым образом заставляли бы страны выполнять эти решения, то непонятно, что могло бы измениться при создании Лиги.

Есть некая сложность, связанная и с последовательностью действий – с одной стороны, Андреев пишет, что Лига нужна для преобразования Всемирной Федерации государств в братство, то есть Всемирная Федерация уже должна существовать. С другой, он говорит о роли организации в создании Всемирной Федерации.

Неотчетлива определена и сама эта Федерация: создание Всемирной федерации государств как независимых членов Данная мысль сама по себе в известной мере противоречива, поскольку союз независимых членов уже не будет федерацией. Федерация подразумевает передачу части своего суверенитета центру.

Таким образом, мысли Андреева в отношении Лиги и этического контроля лучше считать ориентировочными. Ценно главное зерно этих рассуждений - Даниил верно обозначил направление, что делать что-то в этом направлении нужно, что общество должно как-то ограничивать агрессивные импульсы государств. Но средства, которые им предлагались, едва ли актуальны на сегодняшний день.

В том сценарии истории, который реализовался на практике, потребность в Лиге, скорее всего, отпала. (Подробнее я коснулся этого вопроса в статье: возможные пути прихода Розы. Лига?).
Вполне возможно, в будущем, сообщества людей, спонтанно объединяющихся, например, в интернете, могли бы осуществлять тот самый этический контроль над государствами, который Андрееву виделся в его годы в Лиге.


1.1.3 Переход к религии. Цели и задачи Розы Мира:

Даже при беглом чтении первой главы бросается в глаза, что на первых страницах почти не упоминается религия. Андреев подводит к религиозности осторожно, в соответствии с духом эпохи. В начале он говорит почти исключительно о социальных идеях и не упоминает Розу Мира.
Тон меняется здесь:

И вероятно в высшей степени, что мирообъемлющее крылатое учение - и нравственное, и политическое, и философское, и религиозное - претворит эту жажду поколения во всенародный творческий энтузиазм.
То обстоятельство, что последнее крупное религиозное движение в человечестве - протестантская Реформация - имело место четыреста лет назад, а последняя религия мирового значения, ислам, насчитывает уже тринадцать веков существования, - выдвигается иногда как аргумент в пользу мнения, что религиозная эра в человечестве завершилась.


И сразу начинает звучать более высокая нота, словно автор коснулся здесь чего-то более важного, глубокого, значимого (это относится и к следующим абзацам). Нельзя исключать, что на такой выбор повлияла необходимость скрывать главное - в те годы еще нельзя было исключать обысков, а при обыске взгляд сотрудников падал, естественно, на первые страницы.

С другой стороны, в постепенности видится и публицистический прием, когда главная идея не выкладывается сразу, а к ней подводят читателя постепенно.
Первое упоминание Розы Мира на третьей странице – лишь вскользь - звучит так:

Развернуть эту концепцию именно так, дать понять, каким образом в ней, трактующей об иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процессов истории, и от судьбы каждого из нас, - вот задача настоящей книги. Книги, которая, если Господь предохранит её от гибели, должна вдвинуться, как один из многих кирпичей, в фундамент Розы Мира, в основу всечеловеческого Братства.

Роза Мира идет через запятую с всечеловеческим братством, как близкий синоним. И – еще примерно пять страниц без пояснений. Андреев словно решил заинтриговать читателя… Затем то самое:

Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна - Россия - только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха - шестидесятые годы нашего века - только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет. Возможно, что средой, где затеплится первый пламень, окажется не Лига преобразования сущности государства, а иной, сейчас ещё не предугаданный круг людей. Но там ли, здесь ли, в этой стране или в другой, раньше на десятилетие или позже, интеррелигиозная, всечеловеческая церковь новых времён, Роза Мира, явится как итог духовной деятельности множества, как соборное творчество людей, ставших под низливающийся поток откровения, - явится, возникнет, вступит на исторический путь.
Религия, интеррелигия, церковь - нужной точности я не могу достигнуть при помощи ни одного из этих слов. Ряд коренных её отличий от старых религий и церквей со временем принудит выработать в применении к ней слова иные…


Здесь сразу много определений, однако бросается в глаза то, что Андреев избегает дать какое-то одно конкретное определение. Он скорее рисует образы, яркие и объемные, их дальнюю перспективу, показывает читателю панораму издали.
Такой стиль вообще во многом характерен для Даниила. Он показывает нам, словно в кино, дальние образы и панорамы. Редко у кого кроме него встретишь это сочетание – поэтической емкости образов и религиозно-философской их наполненности.
Отмечу, что хотя глава 1.1. называется «цели и задачи «Розы Мира», о целях и задачах как таковых говорится почти в самом конце:

Отсюда вытекает и ещё одно, четвёртое, отличие Розы Мира: перспектива последовательных, стоящих перед нею духовно-исторических задач, вполне конкретных и принципиально осуществимых. Перечислю ещё раз ближайшие из них: объединение земного шара в Федерацию государств с этической контролирующей инстанцией над нею, распространение материального достатка и высокого культурного уровня на население всех стран, воспитание поколений облагороженного образа, воссоединение христианских церквей и свободная уния со всеми религиями светлой направленности, превращение планеты - в сад, а государств - в братство. Но это - задачи лишь первой очереди. Их осуществление откроет путь к разрешению задач ещё более высоких: к одухотворению природы.

Бросается в глаза, как тесно переплетены среди задач первой очереди задачи духовные и материальные. Социально-политические идеи, о которых говорилось в связи с Лигой, тоже отнесены сюда. Каждому что-то ближе из приведенного перечня задач. Но логика здесь не взаимоисключающая, а взаимодополняющая: «и – и».
И очень ценно дополняет приведенный фрагмент цитата из начала второй главы:

Потому что общая цель Розы Мира, точнее - того гигантского духовного процесса, который начался тысячелетия назад и лишь этапом которого является Роза Мира, - так вот, цель этого процесса - просветление Шаданакара…

К этому уже добавить нечего, здесь логично просится точка.

продолжение следует
Иоанн

 
Вернуться наверх

Re: Комментарии к первой книге РМ

Сообщение Gellemar » 21 фев 2012, 19:03

Иоанн писал(а):Роза Мира идет через запятую с всечеловеческим братством, как близкий синоним. И – еще примерно пять страниц без пояснений. Андреев словно решил заинтриговать читателя…

Прочитал на автомате “Роза Мира запятнанная всечеловеческим братством” :sh_ok: Тьху! :ps_ih:

А обзор хороший. Написан "мягким", простым языком для нормальных людей, без вычурного наукообразного понту. Я так понимаю, это только вступление. Впору задумывать большую работу в плане дальнейшего авторского осмысления книги.
Gellemar

 
Вернуться наверх

Re: Комментарии к первой книге РМ

Сообщение Иоанн » 22 фев 2012, 10:26

Спасибо!

Буду ждать и еще откликов.

Я так понимаю, это только вступление. Впору задумывать большую работу в плане дальнейшего авторского осмысления книги.


Да. Уже почти готова еще одна глава.
Собственно, пищей служат наши разговоры в тимспике, и по мере того, как будем продвигаться там, буду писать и обзор.

Тут хочется поблагодарить всех участников, особенно постоянных. Это Алексей, Яник и Сергей с сайта храм.орг.
Иоанн

 
Вернуться наверх

Re: Комментарии к первой книге РМ

Сообщение Яник » 23 фев 2012, 19:05

У нас на форуме такой бешенный трафик, что я с трудом отыскал эту тему. (Я просматриваю форум по последним сообщениям и при усиленном трафике что-то важное бывает быстро у ползает в глубину).
А откликнуться я хотел не на корневую статью - подожду Ваниного завершения - а на очень интересную реакцию Дениса Наблюдателя на ОРГе.
Сначала перепостчу его текст с ОРГа.
Сам он это здесь сделать боится (они там на ОРГе все трусоваты). Так что помогу Денису.
На благодарность не рассчитыавю. (С этим на ОРГе тоже проблемы)
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Комментарии к первой книге РМ

Сообщение Яник » 23 фев 2012, 19:11

Текст Дениса Наблюдателя с РозаМира.ОРГ:
Иван, привет!
Рад, что ты выложил свои комментарии здесь, и можно их просмотреть и обсудить.
Правда, как ты понимаешь, мне придется во многом оппонировать твоим идеям
Однако вначале оговорюсь, что твой анализ мне представляется интересным и заслуживающим самого пристального внимания.


Цитата(Иоанн @ 21.2.2012, 18:49)
Так или иначе, сложно представить, чтобы трагические обстоятельства его жизни совсем не сказались на мировоззрении, и уж во всяком случае, на выборе той проблематики, которая казалась главной.

По факту, по прошествии 50-и лет, новые угрозы — терроризм, экология отодвигают проблематику, поставленную Андреевым на второй план. О возможности мировой войны еще иногда говорят, но уж во всяком случае не так остро, как в 80-е и тем более в конце 50-х.
В 60-е годы произошли изменения в метаисторическом плане, изменился сам сценарий, что повлияло в итоге и на основные опасности, грозящие человечеству. Мы живем сейчас в совершенно другом мире.
На мой взгляд, нет никакого противоречия между влиянием на Д.А. трагических событий XX века и объективностью его оценок грозящих опасностей. Опасности, на самом деле, никуда не делись. Актуальность их на данный момент — да, несколько снизилась, но это не означает, что в будущем они не вернутся. Более того, они вернутся почти со стопроцентной вероятностью, поскольку никуда не делся тот, кто инициирует мировые войны и мировые тирании. Ведь до начала XX века Европа 100 лет (!!!) жила относительно спокойно. И никто и думать не думал, что начнутся такие безобразия. Потому Д.А. и говорит об откровении могущества сил зла и предупреждает: не верьте кажущемуся спокойствию! Ведь даже Роза Мира не сможет остановить Антихриста и предотвратить последнюю мировую войну!
Проблемы экологии и терроризма также напрямую связаны с нравственностью и этическим контролем.


Цитата(Иоанн @ 21.2.2012, 18:49)
Основное сомнение, возникающее при чтении приведенных цитат в том, что непонятно, каким образом будет осуществляться контроль, если у организации не будет никаких властных полномочий.
При наличии же таких полномочий, данный контроль уже сложно назвать «этическим».
Иван! На тебя явно плохо влияют Ахтырский с Синельниковым, для которых властные полномочия и этика — две вещи несовместные У анархистов, как известно, только беспредел и вседозволенность считаются нравственными, а любого, кто этот беспредел хочет остановить, они рисуют исчадием ада.
На самом деле, этический контроль — это контроль на основе этики, а не контроль, сам по себе обладающий какой-то «возвышенностью» и «этичностью». Его цель — ограждение от зла, а не сотворение добра. Во-вторых, он носит всеобщий характер, т.е. действия контролера также должны подвергаться этической оценке с точки зрения всеобщих и обязательных моральных норм. В-третьих, его цель — ограничение, а не уничтожение и полная ликвидация. Как скажем, бан на ОРГ не подразумевает, что человек не будет иметь возможности в другом месте изливать свою злобу и ненависть.
Отмену этического контроля я не могу расценивать иначе, как антиэтическую контрреволюцию, цель которой — развязать руки желающим освободиться от «уз добра».
А вообще очень хорошо, что ты таки решился представить результаты конференций в виде текста...
Надеюсь, он не последний.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - Сегодня, 12:14


--------------------
Денис
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Комментарии к первой книге РМ

Сообщение Яник » 23 фев 2012, 19:57

Денис Наблюдатель на ОРГе писал(а):Рад, что ты выложил свои комментарии здесь, и можно их просмотреть и обсудить.
Т.е. в первых же строках автор признается, что принять участие в конференции лично - ему страшно. Комментировать здесь - тем более. А вот выкрикивать хулу из-за прочного забора ОРГа - это мы храбрые. (Прошу прощения у читателей за резкость, но ниже будет видно, что она оправдана.)

Денис Наблюдатель на ОРГе писал(а):На мой взгляд, нет никакого противоречия между влиянием на Д.А. трагических событий XX века и объективностью его оценок грозящих опасностей. Опасности, на самом деле, никуда не делись. Актуальность их на данный момент — да, несколько снизилась, но это не означает, что в будущем они не вернутся. Более того, они вернутся почти со стопроцентной вероятностью, поскольку никуда не делся тот, кто инициирует мировые войны и мировые тирании.
Что ни буква, то постоянное отсутствие логики. Сказываются дефекты гуманитарного образования. Нахальные самодовольные утверждения ничем не подкрепленные. Т.е. описанные Даниилом опасности мировой бойни и всемирной тирании "вернутся почти со стопроцентной вероятностью, поскольку никуда не делся тот, кто их инициирует ". А почему "тот" никуда не делся и совсем не изменился? Потому что Денису так хочется? Или это плод его визионерства? Особенно умиляет оценка вероятности! "Почти стопроцентная"! Хоть бы для приличия написал - девяностопроцентная. Такое ощущение, что Денис ждет не дождется этих "мировых войн и мировых тираний". Скучно ему без них.
Денис Наблюдатель на ОРГе писал(а):Ведь до начала XX века Европа 100 лет (!!!) жила относительно спокойно. И никто и думать не думал, что начнутся такие безобразия. Потому Д.А. и говорит об откровении могущества сил зла и предупреждает: не верьте кажущемуся спокойствию!
Этот глупый аргумент не первый раз звучит на РМ-форумах. Из того, что так случилось 100 лет назад ни в малейшей степени не следует, чтак будет и сейчас. Лень подробнее убеждать в очевидном.

Денис Наблюдатель на ОРГе писал(а):Иван! На тебя явно плохо влияют Ахтырский с Синельниковым, для которых властные полномочия и этика — две вещи несовместные У анархистов, как известно, только беспредел и вседозволенность считаются нравственными, а любого, кто этот беспредел хочет остановить, они рисуют исчадием ада.
Надо ли комментировать этот приправленный тяжеловестным юмором флейм? Любопытно - обратят ли на него внимание трусливые модераторы ОРГа, в частности, Оля-ледиволтрон?

[quote="Денис Наблюдатель на ОРГе писал(а):На самом деле, этический контроль — это контроль на основе этики, а не контроль, сам по себе обладающий какой-то «возвышенностью» и «этичностью». Его цель — ограждение от зла, а не сотворение добра. Во-вторых, он носит всеобщий характер, т.е. действия контролера также должны подвергаться этической оценке с точки зрения всеобщих и обязательных моральных норм. В-третьих, его цель — ограничение, а не уничтожение и полная ликвидация. Как скажем, бан на ОРГ не подразумевает, что человек не будет иметь возможности в другом месте изливать свою злобу и ненависть.
Ничего не понять, кроме того, что все кто не согласен с кротким автором "изливают свою злобу и ненависть".
А об этическом контроле очень мудро замечено — "это контроль на основе этики". А мы думали, что на основе квантовой механики. А масляное масло - это масло на основе масла.
Денис Наблюдатель на ОРГе писал(а):А вообще очень хорошо, что ты таки решился представить результаты конференций в виде текста...
Да ладно, Денис. Чего уж там. Заходи на конференцию. Не так уж это страшно. Никто там тебя не съест. Не веришь?
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх


Ответить
Сообщений: 6 • Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«И десятки тех, кто захотел твое тело, не стоят и мизинца того, кто полюбил твою душу.» © Омар Хайям
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us