[PavKa]

Гаврик настаивает, что элитной варной должна быть браминская

Вполне себе комуннистическая утопия.. только те утверждали что править должны пролетарии а реально правили они..
А как и кто будет определять кто брамин а кто нет ?

[gavrik]

Гг ...Ярослав Мудрый княжил над Киевской Русью. А его внуки довольствовались удельными княжествами размером с современную область

Состояние Д. Рокфеллера 1839-1937 было около 350 млрд долларов ,

В 1982 году в списке было 11 Хантов, 14 Рокфеллеров, 28 Дюпонов. Спустя 20 лет, в 2002 лишь 1 Хант, 3 Рокфеллера, ни одного Дюпона.

речь идёт о дроблении капитала и более ни о чем

[gavrik]

Гаврик настаивает, что элитной варной должна быть браминская

Вполне себе комуннистическая утопия.. только те утверждали что править должны пролетарии а реально правили они..
А как и кто будет определять кто брамин а кто нет ?

Определять будет интеллигенция.

Вполне себе комуннистическая утопия.. только те утверждали что править должны пролетарии а реально правили они..

Тебя устраивает конечно либеральная утопия при которой утверждается "власть народа" а реально правят олигархи?

[PavKa]

В 1982 году в списке было 11 Хантов, 14 Рокфеллеров, 28 Дюпонов. Спустя 20 лет, в 2002 лишь 1 Хант, 3 Рокфеллера, ни одного Дюпона.

речь идёт о дроблении капитала и более ни о чем

Да канешно..

Даже школьник знает что лучшего способа управлять миром чем дробление капитала не существует.

Эдак Гаврик, они докатятся до того что им прийдется на работу опять устроиться.. сенаторами ..

[gavrik]

Эдак Гаврик, они докатятся до того что им прийдется на работу опять устроиться.. сенаторами .

За аналогией далеко ходить не нужно.Можешь вспомнить обедневших безземельных князей ведущих свой род из глубины веков и вынужденных зарабатывать на жизнь работой чиновниками или на службе в армии.

[PavKa]

Определять будет интеллигенция.

А интелегенцию кто будет определять ?

Гаврик ты знаешь что такое утопия? ..

Тебя устраивает конечно либеральная утопия при которой утверждается "власть народа" а реально правят олигархи?

Да, в демократических государствах правят люди, граждане этого государства..
Путем делегирования своих прав власти социальным институтам власти, контролируют из при помощи независимых СМИ, и переизбирают на выборах..
Это очевидно..

То что тебя не устраивает называется зависть к богатству земному, и не верие в божественную высшую справедливость..
Это мотивация всех коммуноутопистов и причина того что ты не смог ответить мне на два моих предыдущих вопроса.

[gavrik]

Даже школьник знает что лучшего способа управлять миром чем дробление капитала не существует.

Даже школьнику обидно,когда папа даёт конфетку только его брату

[gavrik]

Да, в демократических государствах правят люди, граждане этого государства..
Путем делегирования своих прав власти социальным институтам власти, контролируют из при помощи независимых СМИ, и переизбирают на выборах..
Это очевидно..

Ничего страшного если власть этих людей будет ограничена местным самоуправлением. Доярки из Хацапетовки должны и могут управлять Хацапетовкой.
Всё остальное иллюзия. Реально правит элита.

[Яник]

Очень грустно, Гаврик, что ты причисляешь себя к быдлу.
Я не совсем понимаю, почему ты в этом так настойчив? Лично я не считаю тебя быдлом. Но тебе виднее.
Главное свойство БЫДЛА - это лютая ненависть и зависть к ЭЛИТЕ.
Быдло настойчиво требует уничтожить элиту. Как правило, с этим требованием быдло обращается к самой элите.
Противоречия в этом быдло не видит. Быдло вообще не замечает противоречий по ущербности интеллекта.
Элита, которую быдло хочет уничтожить, это вообще все, кто умнее, добрее, красивее, богаче, счастливее быдла.
Быдло страстно алчет СПРАВЕДЛИВОСТИ. А то, что кто-то умнее, добрее, красивее, богаче, счастливее его - для быдла вопиющая несправедливость. Быдло уверено, что никто не может быть умнее, добрее, красивее, богаче, счастливее его честным путем, собственным трудом, благодаря своим талантам. Быдло не сомневается, что всего этого элита достигает интригами, воровством и притеснением его - быдла.
Я элиту вовсе не идеализирую. Там тоже разные попадаются. Но статистически элита ВСЕГДА лучше быдла.
Но время от времени в среде элиты появляется безнравственный человек, который пытается извлечь выгоду из настроений быдла. Он возглавляет войну быдла с элитой. Быдло его боготворит. Самый яркий пример в мировой истории - Сталин. Второй - Гитлер.

[Капитан Сель]

Яник в том что ты говоришь много правды. но зазнайство элиты на мой вкус не менее мерзостно чем тупость жлобство и завистливость быдла.
Тойнби доказывает что творческая элита на каком то этапе, действительно получив своё право на счастье прежде всего благодаря своему творческому потенциалу, на следуещем этапе как правило склонна почивать на лаврах, зазнаваться, жиреть, в конечном счёте деградировать, чем открывает шансы для парихода к воасти сталиным и гитлерам. И в этом смысле элита виновна в их приходе не менее, чем быдло.

[Яник]

Яник в том что ты говоришь много правды. но зазнайство элиты на мой вкус не менее мерзостно чем тупость жлобство и завистливость быдла.

Обычный лживый тип возражения.
Из твоей фразы явно следует, что я где-то оправдывал "зазнайство элиты". Это ложь. Ты, Сель, врешь.
А на каком основании ты требуешь от элиты, чтобы она ВСЯ ПОГОЛОВНО БЫЛА АНГЕЛАМИ? Кто дал тебе право на такое требование. Исправляй элиту в меру своих сил сколько хочешь. А с какой стати что-то требуешь?
И с какой стати быдло что-то требует от элиты?

[Gellemar]

с какой стати быдло что-то требует от элиты?

Яник, так ресентимент же!

оговорюсь, что я не мыслю в категориях "быдло" - "не быдло". Существуют психологические конструкции их носителей такого рода, как "мне плохо" - значит "мне кто-то что-то должен" (а "должен" кто-то тебе в реале бывает лишь тогда, когда ты сам что-то от себя оторвёшь и вложишь, - да и то не всегда), из этого плавно вытекает не "я не сделал" - а "ах, у меня забрали!" (недоценили по заслугам, недодали, притеснили и т.п.). Вместо того, чтобы зубами цепляться и развиваться - начинается какое-то невнятное нытьё и причитания "за жизнь", жаление себя любимого и т.п. Так бывает. От подобных умонастроений следует избавляться, если они в голову лезут.

[Капитан Сель]

Гэлемар
Да, конечно же, от подобных настроений надобно избавляться. Ты бы ещё механизм такого избавления описал - цены бы тебе не было.
Ведь эти настроения не только от тупости и невежества. патриархальные общества тысячелетиями жили на иных общинных ценностях.
Совершенное социально-политическое устройство надо искать в гармоничном балансе альтруизма и эгоизма. Это мысль Зорькина. Он гад и проповедует реставрацию крепостничества. Но эта его мысль достаточно абстрактна и вполне верна. Он пра ви в том, что прописать этот баланс в законах невозможно по определению.

Яник
я теряюсь от твоей логики.
Из моей фразы никак не следует что я утверждаю, что ты оправдываешь зазнайство элиты. Но если ты считаешь, что следует. Нехай пусть будет так. Это не самое важное.
Ты будешь спорить, что ты выступил с этими своими словами в качестве некоего условного адвоката элиты и обвинителя плебса. Давай лучше этот более нейтральный и менее эмоциональный термин дальше использовать.
Или я не правильно понял твою позицию? И ты скажешь что ты исключительно адвокат Истины?
Элита как правило ближе к Истине нежели плебс, это и позволяет ей быть элитой. И ты оказался в защитниках элиты и обвинителях плебса, потому что любишь не элиту а истину, а где элита, там и истина. Но когда плебс формирует из себя контрэлиту, и та прогоняет деградировавшую элиту и сама становится новой элитой, это становится возможным не столько из за пороков плебса, и уж тем более не от того, что кто то из старой элиты её предаёт и использует невежество плебса для установления своей тирании.

В вопросах власти политики эти вожди, использующие плебс как пушечное мясо для сокрушения старой элиты, не предатели. По моим понятиям. Они не присягали на верность старой элите. В серьёзной политике по определению нет вечных друзей и союзников. А поэтому не может быть и предателей. И если элита как класс позволяет себя сокрушить, то это прежде всего её просчёт и её вина и ответственность. Это как вратарь пропустивший гол. Ты же не станешь говорить, что нападающий, забивший гол, предал вратаря, если когда то в прошлом играл с ним в одной команде, а потом перешёл играть в другую команду?
Говорить здесь о предательстве совершенно не уместно и не научно. Это уместно только если бы мы здесь занимались пропагандой. И нам требовалось бы играть на эмоциональных страстях и психологических комплексах жертв нашей пропаганды.
Тебе интересно разговаривать в стиле такой пропаганды? Мне нет.
Ты Яник предъявляешь претензии элите. Я их не предъявляю никому. Я лишь пытаюсь показать, что когда ты увидел грешки плебса, ты их хватаешь и описываешь. И в целом с моей точки зрения вполне адекватно описываешь.
Но у элиты то же есть грешки, а ты их описывать почему то не желаешь. Вместо этого ты выдвигаешь нелеплое обвинение против меня, будто бы я требую от элиты быть ангелами.
В строгом смысле моего понимания этих терминов ангелы то как раз быть элитой в человеческом социуме не способны по определению. Не сдюжат. Не на то заточены.
Ты Яник рассуждаешь, не используя принцип, что кому много дано, с того больше и спросится. Ты спрашиваешь примерно одинаково и с тех кому дано много и с тех кому дано мало. Мне даже кажется что с плебса ты спрашиваешь даже больше.
Я же говорю, что если есть желание обвинять, то элиту можно обвинять с не меньшими основаниями чем плебс.
При том что я сам вообще никого не хочу ни в чём обвинять ни плебс ни элиту ни Яника. Никого ни хочу менять или развивать кроме себя любимого.
Я же анархист - моё желание пусть расцветают сто цветов и каждый получает чего хочет и все последствия своих желаний естественным путём по законам кармы без всяких попыток вмешиваться в это с моей стороны.
По большому счёту кроме смягчения собственной кармы я ничем иным не хочу заниматься и вижу путь к этому смягчению в отказе вмешиваться в право чужих воль поступать в соответствии с их разумением. Они от меня никак не зависят. Единственное, что я могу менять (исправлять) это я сам и поэтому если уж кого то обвинять мне стоит, то только себя и никого больше. Об остальном я только размышляю.
Нет в моих размышлениях обвинений в принципе.


Но почему именно с элиты следует спрашивать больше чем с плебса, если уж так хочетяс кого то обвинять кроме себя?
Праткически любая элита в любые исторические эпохи чем отличается от плебса? её представители статистически имеют больше свободного времени для саморазвития и возможностей применять свои знания на практике.
Откуда берутся эти её способности к творчеству? у плебса меньше свободного времени если он много работает и меньше возможностей иметь практику применения своих способностей, если он не имеет возможности работать.
А те представители плебса которые получают такие возможности либо через социальные лифты встраиваются в элиту либо становятся контрэлитой.

Поэтому в целом от плебса нельзя требовать так же строго понимания Истины, как это уместно требовать от элиты.

главный мой тезис, если элиту бъют и прогоняют, главный винвоник этого в истории сама она, значит она утратила связь с реальностью и понимание Истины и нашлись иные слои и силы, которые Истину понимают лучше её.
В социальной борьбе всегда побеждает тот, кто Истину реальность просекает лучше и проигрывает тот кто хуже.

Ты Яник наверняка читал Дао Дэ Дзин

Там есть такая мысль, что мудрец никогда не станет наезжать на дурака за то, что тот дурак. Плебс дурак, но на то он и плебс и обвинять его в этом всё равно, что обвинять в слепоте того, кому давно в драке выбили оба глаза.
Истиный мудрец всегда найдёт способ использовать дурака в своих интересах. и его дурость поэтому мудреца вполне устраивает.

Много и с пафосом обличать плебс в том что от дурак и жлоб, это как то жутко банально, нисколько не рождает ни нового знания ни нового понимания, а выглядит как раз как дешёвое зазнайство.

Как молитва фарисея - благодарю тебя Господи, что я не такой невежа, как этот плебс.
ещё иудеи часто молились - благодарю Господи, что не создал меня женщиной.

[gavrik]

Итак ,продолжим. Как в своё время безродная буржуазия (быдло) кроваво свергла власть деградировавшего дворянства в чреде революций и переворотов так и теперь настала очередь буржуазии отойти в тень новой элиты -интеллигенции.Я думаю,что путь этот будет не столь кровавым как путь буржуазии во власть и вполне может ограничится "бархатными" революциями или революциями "достоинства". НО ,Яник,ваше время прошло! Новая элита не мытьем ,так катанием лишит олигархию реальных рычагов власти Всё,баста, отруководились Больше буржуи не элита! Но вы можете крепко постараться и попытаться найти своё место в рядах новой элиты,как сделали это коммунисты-аппаратчики перекинувшиеся в буржуев либералов
И одним из таких отобранных рычагов будет лишение права наследства Да,это прямое покушение на частную собственность. Но мертвецу может ли что принадлежать в нашем мире?

[Меченый]

А на каком основании ты требуешь от элиты, чтобы она ВСЯ ПОГОЛОВНО БЫЛА АНГЕЛАМИ? Кто дал тебе право на такое требование. Исправляй элиту в меру своих сил сколько хочешь. А с какой стати что-то требуешь?
И с какой стати быдло что-то требует от элиты?

+

Чуть перефразированные слова Даниила Андреева про то, что кроме общеэтического минимума ничего ни от кого, требовать нельзя.

Но странно, что разговор скатился к разговору "об элите". Какой такой элите, что под этим подразумевается?


Вообще-то изначально речь шла о ЗАКУЛИСНЫХ группах влияния и о том, чтобы "ЗАКУЛИСА" перестала быть таковой, а управленческие решения проходили некий "этический фильтр".

Элита, которую быдло хочет уничтожить, это вообще все, кто умнее, добрее, красивее, богаче, счастливее быдла.

Яша, речи о твоем уничтожении изначально не было как не было речей об уничтожении элит - что само по себе глупо.

Главное свойство БЫДЛА - это лютая ненависть и зависть к ЭЛИТЕ.

Это, Яша, признак доминирования эйцехоре в поведенческих программах. Ты, кстати не задумывался, отчего тебя столь часто банили на всяческих ресурсах не из-за твоего несносного характера нет , Яша. А из-за твоей ЭЛИТАРНОСТИ, один из признаков элитарности это не испытывать "ненависти и зависти".

А интелегенцию кто будет определять ?

Сама жизнь будет определять интеллигенцию, а лучше сказать ДУХОВНУЮ ЭЛИТУ призванную выступить "этическим фильтром" для властных решений. Конституционально утверждается орган этического контроля, порядок вхождения в этот орган, сферы контроля, определяются его права и обязанности (кстати, предлагаю на данном форуме разработать в игровой форме ПРОЕКТ всего этого и потом ввести в некую игру ), которые не должны дублировать функции других ветвей власти и в первую очередь ДОЛЖНЫ ВЫСТУПАТЬ ТОРМОЗОМ НА ПУТИ ДЕМОНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВА ИЛИ ПРЕДПОСЫЛОК К ДЕМОНИЗАЦИИ.

[Меченый]

одним из таких отобранных рычагов будет лишение права наследства

Явный перекос можно было бы говорить о некоем лимите на богатство, но и это весьма дискуссионно. Путь запретов и ограничений - это не то, с чего следует начинать.

[gavrik]

не было речей об уничтожении элит - что само по себе глупо.

Речь ведётся лишь о смене статуса с элитного на рядового представителя социума.Можно бывшей элите сколько угодно продолжать развивать свой бизнес и накапливать своё материальное богатство,творить и лелеять. Всё это после смерти хозяина станет материальными благами социума На людях заработал-людям и вернулось

[Legatus]

И одним из таких отобранных рычагов будет лишение права наследства Да,это прямое покушение на частную собственность. Но мертвецу может ли что принадлежать в нашем мире?

Это чистый рессентимент.

Отбирать вообще будем всё?

Даже детям фермера его землю не оставим?
Или, всё таки, если детям фермера его клочёк земли можно, то как проведём границу что наследовать можно, а что уже нельзя?

новой элиты -интеллигенции

После распада СССР творческая интеллигенция показала себя ярко.
Я именно о тех, чьи имена звучали и были востребованы к моменту перестройки: творческая интеллигенция шестидесятники.

Вопрос: в чём их элитарность проявилась?
В том, что ранее обслуживали КПСС (в основном), правда, держа фигу в кармане, хотя некоторые боролись против и были диссидентами на самом деле? А теперь в основном также кинулись обслуживать олигархов, а малое число или сами стали олигархами или всё-таки против?

[Gellemar]

теперь настала очередь буржуазии отойти в тень новой элиты -интеллигенции.

Всё,баста, отруководились

Очкастые рвутся к власти?

[gavrik]

Отбирать вообще будем всё?

Кроме личных вещей А средства производства-да.Все. Детям фермера не обязательно быть фермерами как и детям банкира-заниматься финансами.Может у них к совсем другому роду занятий предрасположенность.