[Улисс]

Симоньян пишет о том же:

"БРИКС, в отличии от Евросоюза и НАТО, построена на принципах взаимоуважения и одинаковой выгоды, на горизонтальных связях, а их поддерживать сложнее".

Ты сравниваешь между собой ныне существующие политические Блоки и в том числе, то что написано в "РМ" о будущем объединении человечества. Но что из себя представляют современные межгосударственные союзы, думаю, ещё рано судить, п.ч. не всю информацию мы знаем... Но главное, где-то я уже писал об этом, не так важно какие формы приобретут объединительные процессы на планете, а какое будет в них смысловое содержание, повестка, которую они будут нести в общество.

А Роза Мира -- это как раз иная повестка, наполнение; если так можно выразиться, Новое Вино, которое будет наливаться в Новый Сосуд!

Поэтому, вероятно, нужно смотреть в первую очередь, что стоит за этими всеми синклитами, конгломерациями и интеграциями, образно говоря, какое Вино предлагается наливать в эти структуры!?

И всё-таки более внимательно читать Андреева, ведь говоря о "монолите", одновременно он пишет и о внимательном отношении к каждой культуре, даже выделяя отдельную Иерархию будущего Культа, 4-тую, которая будет обращать индивидуально к каждому народу и стране, национальности и региону обитания, что пока ещё и не было явлено нигде в истории Энрофа, разве что небольшими отблесками цивилизационных реформаций и ренессансов.

Книга XII. Возможности
Глава 3. Культ, с абзаца 32:

Все эти три иерархии, все три культа имеют универсальный, космический смысл; по самому существу своему они могут и должны быть едиными для всего человечества. Но, сверх того, учение Розы Мира обладает такими аспектами, каждым из которых она обращается только к одному сверхнароду, к людям одной культуры. Метаисторическое объединение человечества – величественный процесс, могущий протекать лишь с постепенностью. Пока существуют метакультуры, со всей спецификой их исторических выражений, единое учение будет преломляться сквозь различные культурные призмы, и в этих преломлениях скажутся различия исторических судеб, фонда знаний, накопленной мудрости и исторического долженствования. Единая в своих высших проявлениях, Роза Мира в каждой из культур создаст для себя как бы фундамент в виде некоторого этического и метаисторического учения, сопровождаемого культом и обращённого только к данному сверхнароду или нации. Такое учение будет говорить о слоях данной метакультуры, о её синклите и её затомисе, её шрастрах и её античеловечестве, о судьбах и образах её великих праведников, гениев и героев – обо всём том, что непосредственно и горячо затрагивает только тех, кто принадлежит к этой культуре. Оно будет учить осмыслению её прошлого и настоящего, оно уяснит задачи, стоящие перед этим сверхнародом, – задачи неповторимо индивидуальные, исторически отличные от задач, стоящих перед народами других метакультур. Воспитывая поколения, оно сосредоточит внимание на выпестывании преимущественно тех сторон личности, которым предстоит проявиться всего активнее, когда воспитуемый включится в творческую борьбу за осуществление исторических задач данной культуры.

Таким аспектом единого учения, обращённым, например, к народу японскому, мог бы быть преобразованный шинтоизм.

Аспектом, обращённым к народу еврейскому, могло бы стать преобразованное иудейство.

Аспект, обращённый к народу германскому, был бы создан впервые на основе метаисторического откровения, сходящего в культуру Германии; этому аспекту можно было присвоить условное наименование Deutschentuhm*.

* Немецкий дух (нем.) – Ред.

В аспекте, обращённом к народу индийскому (его было бы правильно, если не ошибаюсь, назвать бхараттва), был бы подытожен метаисторический опыт именно этого народа.

Тот аспект всечеловеческой религии, который обращён к народу российскому, и только к нему, есть россианство. Оно учит о нашей метакультуре, о нашем Синклите, об исторических и запредельных деяниях русских героев, гениев и святых. Оно учит о светлых и тёмных иерархиях, проявляющих свою волю в нашей культуре и истории, о религиозном, культурном и социальном долженствовании нашего сверхнарода, о русской нравственности – личной и социальной. Оно подготавливает русских к всечеловеческому служению. Оно вырабатывает россианский культ.

Отсюда – неизбежность четвёртого культа и четвёртой иерархии Розы Мира. Цвет, который ей надлежит присвоить, будет, возможно, пурпуровым. Для народов России этот культ будет россианским, эта иерархия – россианской иерархией. Но и в России, и во всякой стране возникнет то, что я привык называть, за неимением другого, более правильного слова, пантеонами: храмы Синклита данной страны.

Мне представляется большой, овальной формы зал, со входом на одном из узких концов его, с алтарным возвышением на другом. На громадном, вытянутом вверх запрестольном образе в россианском храме туманно светятся условные облики: многокрылый демиург Яросвет и восседающая на троне, осенённая демиургом Навна с Младенцем-девочкою Звентой-Свентаною на коленях. Не стены – только колоннады отделяют этот зал от кольцеобразного вокруг него придела: там, в полусумраке высоких ниш, приподнятых рядом ступеней над полом, затуманенно сияют узкие, высокие метапортреты родомыслов, гениев, вестников и праведников нашей страны. Перед каждым из них в урочный день зажигаются огни, совершаются служения, и, быть может, у этих служб будут некоторые черты сходства с акафистами православия. По наружной же стене храма, в соответствующих нишах, белеют скульптурные портреты – портреты в общепринятом смысле этого слова, – такие образы этих людей, какими обладали они при жизни. Ибо метапортреты, перед которыми могут протекать служения, суть лишь условные изображения просветлённых: таких, какими пребывают они в затомисе. Невозможность точно воспроизвести четырёхмерный образ в двухмерной плоскости и выразить девятицветную спектральную гамму тех миров семицветными средствами Энрофа обусловит, конечно, относительность этих метапортретов. Но сколь бы условен ни был такой образ, достоин принимать молитвословия именно он и только он, ибо внутренним правом и смыслом обладает только та молитва, которая обращена не к человеческим существам, какими были эти души на земле столько-то десятилетий или веков назад, а к их просветлённому, запредельному существу, ныне пребывающему и творящему в России Небесной.

Наряду с пантеонами отдельных сверхнародов и наций будут воздвигнуты, конечно, и пантеоны человечества – Синклита Мира и Элиты Шаданакара. Думаю, что со временем ни один город не обойдётся без такого пантеона, потому что великие духи, достигшие этих наивысших миров, – друзья и сотворцы всего человечества.

*

[Улисс]

"Ясно из всего этого, что деятели Лиги и её национальных партий смогут бороться только словом и собственным примером и только с теми идеологиями и доктринами, которые стремятся расчистить путь для каких бы то ни было диктатур или поддержать эти диктатуры у кормила власти. Своих исторических предшественников, хотя и действовавших в узконациональных масштабах, Лига увидит в великом Махатме Ганди и в партии, вдохновлявшейся им. Первый в новой истории государственный деятель-праведник, он утвердил чисто политическое движение на основе высокой этики и опроверг ходячее мнение, будто политика и мораль несовместимы. Но национальные рамки, в которых действовал Индийский национальный конгресс, Лига раздвинет до планетарных границ, а цели её –- следующая историческая ступень или ряд ступеней по сравнению с теми, какие ставила себе великая партия, освободившая Индию."

Кн1 гл1,35

Есть много определений, что есть диктатура, каковы её черты и признаки, такого государственного управления; наверно, всё это можно узнать в профильных справочниках, дабы не уходить в политологические дискуссии, важно то, что здесь автор говорит уже о деталях исторического пути, который пройдут члены Лиги, и конкурирующая борьба их будет на этом пути этически допустима, но только и исключительно "словом и собственным примером", причём с общественными силами, которые по своим взглядам окрашены диктаторскими идеологиями;

вероятно, что с другими общественными силами, которые не являются доктринально враждебными, адептам Розы Мира предполагается договариваться и вести какие-то союзнические отношения, ведь в своём творчестве автор этого трактата множество раз говорил, что Учение будущей интеррелигии направлено против тирании, а не многообразия мира и соответственно общественной жизни, во всей палитре её многоцветия!

Далее, когда Даниил Андреев заводит речь о Махатме Ганди, в его голосе снова появляются пророческие утвердительные нотки, и он уже не предполагает, а пишет об этом политике, как о том, кто станет примером для будущих делателей Лиги, а о сатьяграхе как о том инструменте в их деятельности и служении, который будет ими взят для претворения, но уже в рамках не только своего поместного городка или страны, но и совершая шаги в глобальном планетарном масштабе, для проведения судьбоносных для Энрофа реформ Розы Мира, которые и предполагались от начала.

***

Навигатор по комментариям:

*

[Иоанн]

Заглянул в тему.
Жаль, что она так мало продвинулась по сравнению с 2021 годом, когда у нас состоялась неплохая по-моему, дискуссия с участием Михаила и Яника.
Мне казалось, что тема власти в "Розе мира" уже оговорена вдоль и поперек, и что даже мы пришли к какому-то консенсусу еще пару лет назад.

Но вижу, что споры не стихают.

Как человек, который постоянно занимается комментированием "Розы мира", я лично считаю, что комментарии нужны примерно в трех случаях:
- когда мысль слишком сложна, непонятна, требуют пояснения термины, философские концепции и т.п.
(например, когда в тексте встретилось малоизвестное имя, географическое или историко-географическое понятие ). В этом смысле считаю очень полезными комментарии Вл. Грушецкого, немалую работу провел и Михаил Белгородский.
- когда комментатор не согласен с автором, но не просто не согласен, а может подкрепить это аргументами из других цитат самого автора или авторитетных источников.
- когда в силу каких-то обстоятельств текст утратил свою актуальность.

И это все.
Если в тексте нас все устраивает и добавить чего-то существенного не можем, комментировать не обязательно.
Я лично не вижу смысла в комментировании буквально каждого абзаца РМ.

Да, я понимаю, что Николай, ты берешь пример с комментаторов Евангелия, протестантов-библеистов. Которые комментируют каждый абзац Нового Завета, причем количество комментариев обычно превышает сам текст.
Но вроде все здесь согласны с тем, что Роза Мира - это не Третий Завет, что наша задача не поставить ее на пьедестал и молиться на нее, а осмысливать и использовать в жизни.
Излишняя сакрализация текста РМ мне лично не по душе.

Меня в свое время немало обвиняли (по большей части беспочвенно) в догматизации "Розы мира".
Так вот, я противник этой самой догматизации.

Если в "Розе мира" что-то написано не удачно, если автор допустил ошибку, техническую или по существу, не надо бояться об этом сказать.

Глава 1.1. - глава довольно слабая. По сути, она вводная, но она писалась исходя из тех социально-политических реалий, которые были в 1950-е годы.
Реалии эти с тех пор изменились. И меня не оставляет сомнения, что если бы Андреев писал сейчас, то эта глава изменилась бы до неузнаваемости!

Скорее всего, "Лига преобразования государств в братство" исчезла бы оттуда совсем.

В свое время я писал заметку "Возможные пути прихода Розы. Лига?" http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=404
где показывал что для выполнения задач стоящих перед Розой Мира, Лига, извините, не нужна.
Ну просто как бы это, не нужна совсем.

То есть тогда виделся примерно такой возможный путь прихода Розы Мира, а сейчас он выглядит утопичным, несовременным, малореалистичным и неактуальным.
Так что, кто-то по-прежнему считает, что я догматизирую РМ?

Поэтому всем, кто интересуется проблемой прихода Розы Мира, я советую эту свою заметку, а здесь приведу кусочек:

Даниил Андреев не вполне конкретизирует этот момент:

Какая же идея, какое учение помогут создать подобный контроль? Какие умы его выработают и сделают приемлемым для громадного большинства? Какими путями придет такая инстанция к общечеловеческому признанию, на высоту, господствующую даже над Федерацией государств, – она, отвергающая насилие? Если же она примет к руководству принцип постепенной замены насилия чем-то другим, то чем же именно и в какой последовательности? И какая доктрина сможет разрешить все возникающие в связи с этим проблемы с их неимоверной сложностью?

Настоящая книга стремится дать, в какой-то мере, на эти вопросы ответ

Именно некоторая нечеткость этих формулировок и позволяет критикам "Розы мира", начиная от Эпштейна, заканчивая еще более резкими критиками от христианской ордоксии, говорить об утопизме Андреева или даже об "опасном утопизме".

Потому что если под словом "над" понимается власть политическая, власть, основанная на принуждении силой, то - увы! - прав Эпштейн, и речь тогда может идти об утопии.
Однако я думаю, что Даниил Андреев совсем не имел в виду политическую власть, особенно в ее нынешнем виде.

Таким образом я, как и говорил выше, частично согласен с критикой Andrew, только считаю что справедливее было бы критиковать Андреева именно за неточность формулировок.
С другой стороны, как замечал выше не раз Михаил, если эту главу 1.1. не вырывать из контекста всей книги, а читать в контексте, то смысл формулировок проясняется и становится ясно, что не о политической власти и не о власти, осуществляемой методами насилия здесь речь.

[Иоанн]

Одно из отличий Интеррелигии будущего от религий прошлого в том, что она не будет чуждаться ни общественной жизни, ни даже участия в политической деятельности, напротив, она, оставаясь полноценным Духовным Движением и внутренних практик и искания Бога, и Культов и веры, при этом будет открытой к миру и активной в созидательном творчестве бытия! в том числе и участвовать в предвыборной борьбе на политической арене тех стран, где будут существовать в то время отделения Лиги, чтобы трудиться в государственных ветвях власти как служители новых идеалов

С этим я тоже согласиться не могу.

Многие отмечали, что христианство занимает важнейшее положение в Розе Мира, что Христос в ее центре.
Но Христос дал совершенно однозначную оценку того, надо ли участвовать в политической борьбе:
"Богу богово - Кесарю кесарево".
Многие комментаторы Евангелия склоняются к выводу, что Иуда надеялся на то что Христос возглавит национально-политическое движение за освобождение Израиля.
Но Он этого не сделал. Имея поддержку народа при входе в Иерусалим, и будучи Чудотворцем, обладавшим колоссальной силой, он мог без труда избавить Израиль от политического гнета Римской империи.
Но Он этим путем не пошел и его ученики тоже . Хотя перед христианами на ранних этапах не раз открывались перспективы успешного политического движения, они их избегали.

Что же мешала поучаствовать "в созидательном творчестве бытия" и занять власть в каком-нибудь царстве?

Да, позже мы знаем что в истории были христианские императоры, и в итоге религия эта стала преобладающей и официальной.
Но как раз когда она стала такой, оттуда исчезли чудеса, ушла благодать, и к религии стали подбираться темные силы, о которых так много пишет Андреев на страницах "Розы мира", в первую очередь, демоны великодержавия, которые использовали ее в своих целях, но не только они.
А вот люди, у которых была живая связь с небесами, от политики держались подальше, как от огня.
Хорошо известен эпизод, когда Сергий Радонежский в ответ на предложенный ему пост митрополита Московского (а без политики в этой должности было нельзя) пообещал уйти еще дальше в леса, если от него не отстанут.
Ни один христианский святой не был политическим деятелем. (даже если 1-2 примера на протяжении всей истории и удастся найти, то они не делают погоды).

Что же касается махатмы Ганди и его сатьяграхи, то к сожалению, эти замечательные методы не работают за пределами Индии.
Да и в Индии, как мы видим после Ганди не нашлось кого-то сопоставимого по нравственной силе с ним самим. А те, кто находились не были у власти.

[Улисс]

Спасибо, Иван, за отклик!

Ты затронул достаточно много тем и вопросов, и мне, наверно, на всё не ответить... Попробую затронуть хотя бы небольшую их часть.

Как человек, который постоянно занимается комментированием "Розы мира", я лично считаю, что комментарии нужны примерно в трех случаях

Иногда комментарии нужны комментатору!

да и сам этот литературный жанр как форма сложился уже давно и поскольку до сих пор существует, то вспоминая В. Маяковского: "если звезды зажигают -- значит -- это кому-нибудь нужно?"

вероятно, они необходимы ещё кому-то, кроме комментатора! потому что это, помимо всего, работа читателя с формообразующими, значимыми и основополагающими текстами, которые незаметно давно сами уже работают над нами, незримыми мастерками и созидают кирпичиками смыслов!

Я лично не вижу смысла в комментировании буквально каждого абзаца РМ.

Из песни слова не выкинешь -- раз автор "РМ" что-то написал в таких сложных обстоятельствах, да ещё -- тут явно случай, что он находился под сильным наитием Высших Сил, то относиться к словам трактата, думаю, всё же нужно соответствующе!

Которые комментируют каждый абзац Нового Завета, причем количество комментариев обычно превышает сам текст.
Но вроде все здесь согласны с тем, что Роза Мира - это не Третий Завет

Конечно, Нового Завета предостаточно!!!

но в каждую эпоху золотые книги прошлого видятся по-своему... Более того, каждая эпоха притягивает свои произведения и отбрасывает другие! Возвышает одних авторов и низводит с трона других, по трудно объяснимым причинам Божественного произволения...

Ведь это открыл не я -- один текст комментирует другой, и после "Божественной Комедии" средневековый христианский мир посмотрел на Евангелия уже другими глазами! как и Новый Завет в фокусе творчества Д.Андреева нами уже осознаётся в других концептуальных красках и оттенках...

где показывал что для выполнения задач стоящих перед Розой Мира, Лига, извините, не нужна.
Ну просто как бы это, не нужна совсем.

Ты просто здраво посмотрел на вещи, описанные в 1-й главе, осталось подумать, а что имел ввиду Автор, когда говорил о Лиге?!

Так что, кто-то по-прежнему считает, что я догматизирую РМ?

Я бы сформулировал это несколько иначе -- ты догматизируешь одно и не придаёшь большого значения другим вещам, которые кажутся тебе не принципиальными!

Ведь согласись, что каждый в РМ находит что-то своё, достойное доверия... а что-то несущественное и фантастическое!

У меня, в общем, то же самое -- что-то мне кажется крайне важным и прямолинейно трактуемым, как рельса, а что-то допустимым свободным интерпретациям.

Хорошо известен эпизод, когда Сергий Радонежский в ответ на предложенный ему пост митрополита Московского (а без политики в этой должности было нельзя) пообещал уйти еще дальше в леса, если от него не отстанут.

Значит, ему это и не надо было!
Но кому-то административными делами ведь заниматься надо!?

Если все будут Мариями, то кто будет Марфами?!

*

[Иоанн]

Иногда комментарии нужны комментатору!

Это безусловно.
Если это такое размышление вслух, которое помогает что-то лучше понять самому, то почему нет?

Я просто пытаюсь на все это смотреть глазами человека, который не читал "Розу мира", допустим попробовал ее читать и не осилил, тема ему интересна, и пытаясь разобраться в ней он заходит на форум

Из песни слова не выкинешь -- раз автор "РМ" что-то написал в таких сложных обстоятельствах, да ещё -- тут явно случай, что он находился под сильным наитием Высших Сил...

Я на это отвечу примерно так:
Даниил Андреев безусловно находился под наитием высших сил, и его вдохновлял даймон, но оба они - и даймон, и Даниил писали для его современников в первую очередь, то есть для людей живших в 1950-е - 1960-е годы.
Думаю, конечно, никто не расчитывал, что "Роза мира" пролежит под спудом более 30 лет и что ее будут читать люди иного поколения при совершенно других социально-политических и религиозных обстоятельствах, по сути дела, в другой стране.

Вводная глава была рассчитана на людей, довольно далеких от религии, и даже скептически относящихся к самому понятию религии.
Именно поэтому Андреев не начинает сразу с главного, а подводит постепенно через вторичные социально-политические вопросы.

Поэтому разную важность имеют для нас скажем главы 3.1, 3.2, с одной стороны, и главы 1.1 и 1.2, с другой.
Их можно сравнить как предбанник в храме и алтарь храма.
В алтаре все строго на своих местах, это место присутствия Божества.
В предбаннике - ну так, скорее все сделано для удобства приходящих

Значит, ему это и не надо было!
Но кому-то административными делами ведь заниматься надо!?

Если все будут Мариями, то кто будет Марфами?!

Не знаю.
Вот апостол Павел занимался административными вещами. Но посмотрите, как строго, безжалостно резко пишет о нем Даниил Андреев!

часто, ох слишком часто за административной деятельностью оказываются не светлые силы, и уводят инспирации туда, вниз.

Но какие-то организационные формы конечно нужны. Просто они должны быть вторичными.

Между возникновением христианства и первым христианским царством прошло 300 лет. За эти века религия успела стать массовой, в том числе она стала достоянием людей, от религии далеких.
То же и с буддизмом, и с другими.

У Розы Мира тоже со временем появится внешний концентрический круг, в котором, возможно, найдется место и для политики.
Но надо понимать, что этот круг будет именно внешний.
Иначе... иначе это уже будет совсем не Роза мира!

[Иоанн]

Я бы сформулировал это несколько иначе -- ты догматизируешь одно и не придаёшь большого значения другим вещам, которые кажутся тебе не принципиальными!

хех. А что, например, я догматизирую?

Если у меня в душе что-то сильно откликается на описанные в "Розе мира" вещи, то это скорее доверие собственному духовному опыту, собственной интуиции. Но это не слепое принятие на веру ни в коем случае.

Я например чувствую и ощущаю бытие стихиалей. И конечно, полностью принимаю то, что Андреев о них пишет.
Но при этом допускаю, что кроме стихиалей описанных в РМ, может существовать еще множество других.

Разве это догматический подход?

К текстам "Розы мира" желательно относиться, пропуская их через себя, взвешивая и отбирая то, на что внутри есть отклик.

[Иоанн]

А теперь, справедливости ради, раз уж я покритиковал немного Улисса, я должен сказать о его основном оппоненте в этой теме, Andrew

Андреев подразумевал что универсальная власть монолитного гос-ва в ряде случаев будет использована для принуждения несогласных подчиняться решениям этой универсальной власти. Разве не так? Значит речь идет именно о насилии.

Как учил Иисус - нельзя одновременно служить Богу и Мамоне.
Также и с властью.
Нельзя одновременно строить Розу Мира и в то же время заигрывать с Кольцом Всевластья!

Ведь описанный тобой выше процесс смягчения, растворения государств в обществе Розы Мира - это противоположность стремлению к всемирной власти!

И это не абстрактные фразы, за ними стоит конкретика. Можно рассмотреть следующий лакмусовый тест.
Предположим что Лига РМ предложила всем нациям скинутся на озеленение Арктики. Кто-то из наций поддержал предложение, кто-то решил что у него есть приоритеты поважнее. Например Индусы решили истратить свои национальные сбережения на строительство золотой статуи Шивы.

Как же Лига Розы Мира поступит с Индусами? В Андреевском видении Лиги нерадивых Индуских чиновников сменят на послушных, и Индусов заставят озеленять Арктику вместе со всеми.

В Христианском видении Розы Мира никто Индусов принуждать НЕ будет!

Андрей! мне легче было бы согласиться и вообще тебя понять, не знай я твоих политических взглядов.

Но ты вообще замечаешь, что это двойные стандарты?

Если бы подобные вещи говорил кто-то из радикальных либералов, например, Федор Синельников или Митя Ахтырский, то все было бы логично и на своих местах.

Но ведь ты последовательно поддерживаешь Путина, СВО и другие подобные мероприятия, для которых характерно (деликатно скажем) силовое решение.

То есть можно ожидать, что ты оправдываешь применение силы ради благих целей.

Почему же ты меряешь Андреева (который рассуждал лишь гипотетически и только в одной этой главе) одной меркой, а Путина (который применяет эти принципы на практике) совершенно другой?
Если уж оправдывать насилие в одном случае, то надо его оправдывать и в других. По-моему это логично.

Иначе странно получается - в теории мы где-то против насилия, а на практике - обеими руками за!

Вот в рассмотренном тобой примере про озеленение Арктики замени индийских чиновников на мэра какого-нибудь российского современного города. Куда он отправится, если решит потратить собранные им в городе налоги не на то, что ему мягко советуют из Москвы, а по своему усмотрению?

[Павел]

А, вот, знаете, как теперь учат? -- и мне нравится, как учат! -- они говорят, что насилие -- это прежде всего не внешнее действие, а внутреннее. Насилие присутствует в душе даже когда на внешнем уровне тишь и благодать! И наоборот. Может статься, что кто-то с кем-то сражается, но внутреннее этот человек умиортворён и упокоен, ибо бьётся не за карман, не за понты, не за власть, а за Правду. Ему легко в душе. Он светел и чист, даже если проливает кровь.
Для иллюстрации предлагаю прочесть дискуссию Владимира Соловьёва со Львом Толстым касательно одного эпизода русско-турецкой войны и темы армянского геноцида. Там тоже был случай безусловного насилия, сопровождавшийся, тем не менее, чувством глубокой благодати и светлой радости! Весьма поучительная история.

.

[Иоанн]

А, вот, знаете, как теперь учат? -- и мне нравится, как учат! -- они говорят, что насилие -- это прежде всего не внешнее действие, а внутреннее. Насилие присутствует в душе даже когда на внешнем уровне тишь и благодать! И наоборот.

Павел... мы это на орге обсуждали уже)
Не согласен я
По твоему получается что нет разницы никакой - подумать о человеке плохо или надавать ему по морде, а то и убить даже)
такая этика может Бог знает куда завести.
Нужно четко выстраивать, что насилие в мыслях менее опасно, чем на физическом плане.
Да, конечно, есть отдельные "одаренные" личности, которые могут подумать о человеке так, что тот потом заболеет, но к счастью таковых мало!

А в контексте обсуждаемой темы важно, что Андреев то как раз ни к какому насилию не призывал, наоборот, в качестве примера приводил Махатму Ганди, который славен методом ненасильственного сопротивления.

[Улисс]

Многие отмечали, что христианство занимает важнейшее положение в Розе Мира, что Христос в ее центре.

Но Христос дал совершенно однозначную оценку того, надо ли участвовать в политической борьбе:
"Богу богово - Кесарю кесарево".

В этой же главе "РМ" он пишет, чуть ниже, следующее:

Задачу преобразования социального тела человечества не ставила перед собой ни одна религия, исключая средневековый католицизм.

Но истинная религиозная деятельность есть своего рода общественное служение, а истинное общественное служение есть в то же время религиозная деятельность. Никакое религиозное делание, даже подвиг инока, не может быть изолировано от общего, от труда на пользу всемирного просветления; и никакая общественная деятельность, кроме демонической, не может не влиять на увеличение суммы мирового добра, то есть не иметь религиозного смысла. Биение социальной совести, действенное социальное сострадание и сорадование, неустанные практические усилия ради преобразования общественного тела человечества – вот второе отличие Розы Мира от старинных религий.

Вероятно, тут всё дело в своевременности и последовательности: есть время Креста, а есть время устройства общественной жизни, есть время для духовного делания и личного совершенствования, и время, когда нужно идти на выборы и проголосовать... Я о том, что люди хотят участвовать в политической жизни, но избегают Креста и молитвенной комнаты, что и приводит в итоге -- про этические нормы в политике, отстаивая идеалы будущего, забывают, говоря "на войне, как на войне"...

оба они - и даймон, и Даниил писали для его современников в первую очередь, то есть для людей живших в 1950-е - 1960-е годы.
Думаю, конечно, никто не расчитывал, что "Роза мира" пролежит под спудом более 30 лет и что ее будут читать люди иного поколения при совершенно других социально-политических и религиозных обстоятельствах, по сути дела, в другой стране.

У меня эта твоя мысль вызывает недоумение!?

Какая Роза Мира могла бы быть в стране, где религия была запрещена?! оставалось только петь песни под гитару у костра и ходить в турпоходы, да читать книги, причём, те, которые были разрешены!? оставляя за бортом огромный пласт текстов духовного содержания!

После войны в 50-е православие думало о том, чтоб сохранить хоть что-то, а малочисленные протестантские деноминации -- просто выжить!

Вдохновляясь высшими силами, конечно, можно потерять ориентацию в пространстве и времени, но ДА, мне кажется, как раз понимал, что сначала должны сложиться условия, предпосылки для появления первого отделения Розы Мира!

А что, например, я догматизирую?

Да вот хоть отношение к ап.Павлу!

Вот апостол Павел занимался административными вещами. Но посмотрите, как строго, безжалостно резко пишет о нем Даниил Андреев!

часто, ох слишком часто за административной деятельностью оказываются не светлые силы, и уводят инспирации туда, вниз.

Но какие-то организационные формы конечно нужны. Просто они должны быть вторичными.

Так может светлым силам и заняться администрированием, брезгливо не отмахиваться от рутины миры сего, чтоб тёмные не водили других инспирациями изнанки мира?!

У Розы Мира тоже со временем появится внешний концентрический круг, в котором, возможно, найдется место и для политики.
Но надо понимать, что этот круг будет именно внешний.
Иначе... иначе это уже будет совсем не Роза мира!

Так да... Сначала внутренний круг... а то мы ещё не знаем, что такое Роза Мира в реале как интеррелигия, но зато уже осведомлены обо всех опасностях государственного объединения в монолит! о фантазийной призрачности этического контроля и прочем таком

Разве это догматический подход?

Возможно я не говорил, но я нормально отношусь к догматизации! Мне кажется, что наша проблема не в том, что мы догматизируем творчество ДА, а что догматизируем не то, что следовало бы выбить железным резцом да по каменной плите!!!

Вот с ап.Павлом -- это в общем серьёзно, ведь именно в его посланиях сформулировано церковное учение и именно это слово проверено миллиардами верующих за 2000 лет религии Сына, и их опыт подтвердил душеполезность его миссии, как и книг канона НЗ, в которых половина -- это как раз тексты "высокоодарённой и глубоко искренней в своём порывании к Христу волевой личности, в которой еврейская навязчивость и агрессивная еврейская суровость сочетаются с рассудочно-правовым сознанием римского гражданина."

***

[Павел]

Павел... мы это на орге обсуждали уже)

Я, Иван, честно говоря, не помню уже.
Кроме того, если какая-то тема всплывает вновь, значит её прежнее обсуждение не было исчерпывающим.

Наша беда в том, что мы не видим происходящего в действительности. Иначе и разговор не имел бы смысла. Пойди, дескать, да посмотри! Война и насилие на тонких уровнях УЖЕ велись давно ДО официальной даты начала спецоперации. Представь только!
Да и на физическом уровне насилие имело место всё это время, начиная со смещения Януковича. Следили, ведь, за событиями? А с 22-го года просто началась новая фаза этого же самого процесса -- только и всего!
Это подобно тому, как кит плыл какое-то время под водой, а потом вдруг вышел на поверхность. Мы его раньше не замечали, а теперь воскликнули: "Ах! Какой кит! Откуда же он взялся?"
А кит там всё время присутствовал. Он никуда и не девался!

Что касается насилия мысленного и чувственного в противоположность насилию внешнему физическому -- это тот же самый "кит" выше. Дать пощёчину или проклясть -- что принесёт больше вреда? ИМХО -- оно всё плохо. Могут быть ситуации, когда "врезать по физио" и на том закончить конфликт предпочтительнее, чем травить этого человека своим душевным ядом.
Важно помнить: пожелание другому зла (осознанное или неосознанное) наносит вполне реальный физический вред его тонким полевым структурам, ибо на тонком уровне мы все соединены. Иными словами, "по морде" вы (или вам) уже дали. Какая разница тогда?
Разница, пожалуй, лишь в интенсивности. Но, ведь, и на телесном уровне есть огромные отличия: шлёпнули ли кого-то слегка ладошкой по щеке или отправили по-боксёрски в нокаут?

Всё оно едино. Видимое или невидимое -- не принципиально. Радиацию или высокочастотные электромагнитные поля мы тоже глазами не замечаем, но эффекты они вызывают совершенно отчётливые. Что с того, что человека не застрелили пулей, а "прошили" лучём нейтронов? Так и тут.

И начинается всё с чувств. "Нейтрон" не вылетит, если мы не захотим этого.

.

[Павел]

Да, ещё несколько слов о Махатме Ганди.

Он, несомненно, был великий человек, но важно помнить, что и за ненасильственную сатьяграху Индостан заплатил миллионами жизней! Убитых, изувеченных, пропавших без вести, изгнанных из своих домой, депортированных, умерших от тягот скитаний и болезней, и так далее. Всё имеет свою цену. Цена определяется коллективной кармой того или иного народа. Вы не избежите её. Она всё равно настигнет вас -- не в одной, так в другой форме.

А у России, Украины и Белоруссии своя карма. Тут нельзя автоматически копировать чужой опыт. Многое из того, что давно является частью индийской культуры, никак не характерно для восточно-славянского суперэтноса. И наоборот. Есть плюсы и минусы и там и тут, но невозможно брать нечто, выработанное на ином культурно-историческом ландшафте и просто переносит его на ландшафт свой. Не приживётся оно там. Вспомните, как покойный Туркменбаши сажал российские сосны вокруг Ашхабада и чем это завершилось.

Ненасильственное сопротивление -- это прежде всего ненасилие в духовном настрое людей.

Надо исполнять заповеди не по форме, а по сути. Не высмеивать, не демонизировать противника, не унижать его -- видеть в нём человека. Но одновременно делать всё необходимое для нейтрализации способности этого человека творить беспредел или угрожать тебе и твоим близким. В том числе и с помощью оружия. Подумайте сами: застрелить террориста или позволить ему взорвать торговый центр? Что гуманнее? Застрелить без злобы -- просто ради предотвращения катастрофы. Ну, если способны "отключить" его, не убивая и не теряя своих людей -- честь и хвала!

У нас просто слишком часто рассуждали чересчур прямолинейно. Если физическое насилие -- значит злоба, ярость, "пена на губах" и так далее. Один демонизм. А почему непременно именно так должно быть? Почему бы не "развести" в стороны эти два понятия? Действия внешние и действия внутренние. Конечно, одно влият на другое и беззлобный человек не станет издеваться над противником или бить его сильнее, чем диктует необходимость. Но вместе с тем и "люфт" между этими категориями тоже весьма существенен. Есть ситуации, когда можно предотвратить беду словом и убеждением -- когда противник слушает -- а есть, когда слова уже не в силе и надо браться за ружьё.

Тут должно присутствовать, как бы, две логики одновременно. Они не противоречат друг другу, но дополняют. Логика тела и логика духа. То, что необходимо сделать на внешнем уровне, необходимо сделать. Точно также, как мы едим и пьём, и это не исключает нравственности. "Кесарю кесарево, Богу -- богово". Вот принцип. Расценивать насилие только лишь как внешний образ действий -- неверно. Это абсолютизация тела. Формы меняются -- надо глядеть на смысл. Кто, что, почему, и с каким сердцем совершает. Тогда выстроится целостная и непротиворечивая картина и не придётся "комара отцеживать, а верблюда проглатывать".

.

[Улисс]

Может статься, что кто-то с кем-то сражается, но внутреннее этот человек умиортворён и упокоен, ибо бьётся не за карман, не за понты, не за власть, а за Правду. Ему легко в душе. Он светел и чист, даже если проливает кровь.

О, если б, Павел, сердце иногда не ошибалось!

Есть легенда, что когда сжигали Яна Гуса, то одной старушке, из благочестивых побуждений подложившей вязанку хвороста в его костёр, он якобы воскликнул: "О, святая простота!"

Наверно, эта бабушка была и умиротворена и упокоена внутренне, и светла и чиста, потому что по её мнению она делала что-то хорошее...

***

[Павел]

О, если б, Павел, сердце иногда не ошибалось!

Я думаю, ошибается не сердце -- ошибается наша, как бы, псевдо-принципиальность.

Нас же как учили? Учили неким "святым" заповедям, которые превыше нашего человеческого рассуждения, и в наш разум крепко встроилось тогда, что "люби Бога и ненавидь врагов Его". Стало быть, кто "против Бога", к тому надо закрыть своё сердце, отставить в сторону жалость или сострадание и исполнить свой "священный долг". Вот и подносят вязанки хвороста!

Спасибо за пример, кстати!

Ну, а из чисто личного опыта, что можно сказать? В местной церкви у нас в Воронеже, когда я там жил, молилось множество очень верных и усердных старушек. И пели они там, и все службы посещали, и убирали в храме. Много хороших дел за ними числится.
Но вот подбежала зимой к церковной двери бездомная собачонка. То ли от холода, то ли вслед за кем-то, кого знала. Безвредная. не гавкала, не кусалась. И что сделали "праведные"? Буквально взяли камни в руки и стали бросать в собачку. К счастью, не попали, не убили. Да и заступился кое-кто. Но чем они мотивировали? Оскверняет, мол, Божье место! Собака нечиста! Мы святыню оберегаем!
И, вот, как они думали на самом деле? Они же не сердцем думали! Они думали "буквой заповеди". Положено, дескать. "Ревность по Господу"!

Вот так учили нас века и тысячелетия и в пример ставили! Не принято было к безусловному добру стремиться. Всюду "реквизиты" требовались. Скажешь молитву вот так -- тогда ты наш и мы тебя приветим, а скажешь чуть иначе -- ты враг и мы тебя в лучшем случае просто изгоним. А в худшем -- и напоминать не хочется!

Однако, появилось с определённых пор стремление научиться чему-то иному и более подлинному. Существует надежда (и она не беспочвенна), что мир и вправду меняется и входит в какую-то новую эру. Прямо сейчас, в эти годы! Да и жить, по выражению одного товарища, с добром "вкуснее".

Разумеется, никто тут не гуру и ни на что не претендует. Это лишь мои рассуждения с весьма небольшим пока запасом личного опыта. Но и этот опыт при всей его малости тоже со счетов не сбросишь. А грядущая дорога представляется мне очень заманчивой и увлекательной!

.

[Andrew]

Но ведь ты последовательно поддерживаешь Путина, СВО и другие подобные мероприятия, для которых характерно (деликатно скажем) силовое решение.
То есть можно ожидать, что ты оправдываешь применение силы ради благих целей.
Почему же ты меряешь Андреева (который рассуждал лишь гипотетически и только в одной этой главе) одной меркой, а Путина (который применяет эти принципы на практике) совершенно другой?
Если уж оправдывать насилие в одном случае, то надо его оправдывать и в других. По-моему это логично.

Необходимо различать разные уровни власти - власть локальная vs власть глобальная.

См.

Это называется выбором наименьшего зла. Когда например приходится застрелить преступника, чтобы спасти его жертву.
Такое применение власти является этичным, светлым - это неизбежность в несовершенном мире.
Но заметь, что тема разговора у нас немного другая.
Осуждается не власть как таковая, а именно всемирная, глобальная власть.

Или:

Мы уже говорили о роли масштаба. США - одна из многих стран. Поэтому они могут позволить себе сделать государственную надстройку над штатами, которая держит последние в узде (вплоть до угрозы войны в отношении непокорных - как показал пример гражданской войны). Как ты сам сказал - такая конструкция устойчивей и эффективней для решения практических задач. Но на глобальном, самом верхнем уровне такого делать ни в коем случае нельзя!
Потому что у государственного супермонолита уже не будет конкурентов, оно окажется единственном игроком, т.е. монополией. И все присущие монополиям издержки не заставят себя ждать.

В несовершенном мире насилие/власть сплошь и рядом может быть меньшим злом. Например власть полицейского по отношению к преступнику. Или, пример из того же ряда: СВО начатая Путиным в отношении нацистского режима на Украине. Это примеры локальной власти - противостоящей гораздо более худшему злу.

Локальная власть сама по себе тоже является злом, но в большинстве случаев злом относительно меньшим.
Печально что полицейским приходится иногда убить преступника, но если тем самым спасены жизни невинных людей - то это необходимость.

А вот про глобальную власть такого уже сказать нельзя. Никакое зло в мире не оправдывает подчинение всего мира глобальному центру всемирной власти! Неоправданно даже подчинение самому Христу (третье искушение Христа), неоправданно и подчинение Лиге Розы Мира, не говоря уже о нынешних претендентах на всемирную власть - глобалистах.

Т.е. масштаб власти играет решающее значение.
Маленькая, ограниченная власть в хороших руках может сплошь и рядом оказаться меньшим из зол.
Тогда как глобальная, всемирная власть сама по себе является настолько большим злом, что ей нет никакого оправдания.

[Улисс]

Andrew, по твоей логике получается, что если полицейский в какой-либо отдельной стране применяет насилие к преступникам, то это допустимо, а вот если это Интерпол!!! -- международная структура, -- то это уже что?! полицейские всех стран -- не объединяйтесь!?

От тирана можно сбежать за границу, когда он беззаконно тиранствует, но тогда и нарушители закона, совершившие реальные преступления против людей, которые живут в этом условном государстве, могут укрыться от правосудия, где Глобальные структуры их не достанут!?

***

[Эйпи]

Модератор: Эйпи! Постарайся писать по теме ветки!

Никакое зло в мире не оправдывает подчинение всего мира глобальному центру всемирной власти!

В России уже ввели цифровой рубль. Повсюду внедряют биометрический сбор данных от граждан. Во времена пландемии, в России точно также как и во всём мире, были приняты точно такие же меры по ущемлению прав граждан в виде принудительной вакцинации и масочному режиму.
В России точно также как и во всём мире идёт планомерное уничтожение сельского хозяйства, путём уничтожения поголовья скоты и птицы. Счёт идёт на сотни тысяч. Это официальные данные. Причём, в качестве причин звучит борьба с птичьим гриппом или ещё какой неведомой болезнью. В ста процентах случаев никаких обьяснений нет, просто в случае отказа от уничтожения собственного скота хозяйство тупо закрывают. Или создают такие условия, при котором прежней жизни уже нет, остаётся только реально уничтожить своих коров, свиней, кур и пр. и закрыть производство. Всё бы ничего, но эта хрень происходит во Франции, Австралии, США, Канаде, Германии, ЮК, Японии (обширный список), но Россия как будто впереди планеты всей.
Недавно появились сообщения, что собираются вводить социальный рейтинг, как в Китае.
Ещё в конце прошлого года, появились робкие подвижки в рекламе насекомых в качестве замены мяса как основного источника белка и вообще питания.

Что то не слышно, что Путин активно этому противодействует. Напротив, Клаус Шваб у Путина очень уважаемая и значимая личность.

И в качестве вишенки на торте.

Шваб выпустил книгу - Четвёртая промышленная революция. В свободном доступе её нет, только за деньги, но в свободном доступе есть 40 страниц. Так вот, там на 30 странице в качестве общих рекомендаций для новых лидеров нового мирового порядка есть такая запись о ПОВЫШЕНИИ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА. Первым, кто повысил пенсионный возраст был В.В.Путин. Вторым шёл президент Франции Макрон.

Путин в команде глобалистов, получает команды из одного центра и следует одной и той же инструкции. И войну он развязал не потому, что Украина имеет нацистское руководство, а потому что ему поступили такие указания и он их выполняет.

[Andrew]

Andrew, по твоей логике получается, что если полицейский в какой-либо отдельной стране применяет насилие к преступникам, то это допустимо, а вот если это Интерпол!!! -- международная структура, -- то это уже что?! полицейские всех стран -- не объединяйтесь!?

В приведенном тобой примере - что мешает независимым государствам заключить между собой международный договор о борьбе с интернациональной преступностью - тот же интерпол? Это договор, из которого каждое гос-во может свободно выйти когда пожелает. Те кто подпишут такой договор - будут иметь преимущества в виде лучшей защиты от международной преступности. Любители давать криминалу убежище - тот же Израиль - свободны не подписывать такой договор, но это так или иначе аукнется им в отношениях с остальными странами.

От тирана можно сбежать за границу, когда он беззаконно тиранствует, но тогда и нарушители закона, совершившие реальные преступления против людей, которые живут в этом условном государстве, могут укрыться от правосудия, где Глобальные структуры их не достанут!?

Основы гражданского общества:

"Лучше пусть десять виновных избежит наказания, чем пострадает один невиновный" (Уильям Блэкстон)

"It is better that ten guilty persons escape than one innocent suffer" (William Blackstone)

А тут численная пропорция будет даже обратной!

Перефразируя Блэкстона: пускай лучше миллион преступников сбегут от наказания в Израиль, чем миллиарды невинных людей однажды разом окажутся во всемирной тоталитарной тюрьме.

[Andrew]

Путин в команде глобалистов, получает команды из одного центра и следует одной и той же инструкции. И войну он развязал не потому, что Украина имеет нацистское руководство, а потому что ему поступили такие указания и он их выполняет.

Попробую достучаться, логически.

1. Ты как-то писал что "Путин в России готовит голод". С тех пор уже много времени прошло, И?
Постоянно несбывающиеся прогнозы - верный признак блуждающего Ума.

2. Что касается войны на Украине. Тот же Кот и наша Баядера за 2 года до начала войны написали что "через 2 года эта война начнется". Это сбывшееся и крайне неочевидное пророчество (у меня даже пост про это есть с цитатами обоих) - свидетельство приобщенности Кота и Баядеры к духовным источникам информации.
Теперь сравни со своей цитатой выше. У тебя нет креативных и истинных прогнозов будущего, вместо этого видим однообразное, монотонное обьяснение УЖЕ СВЕРШИВШИХСЯ событий "происками рептилоидов".

"Прошла зима, настало лето - спасибо ящерам за это"

Эйпи, в терминах Кота у тебя откормленный "Иваныч", который генерит пургу, и топит настоящего тебя во всем этом.
Тебе надо очистить сознание от Ума, от Иваныча, а освободившееся пространство заполнить чтением Кота.