[PavKa]

Это своего рода паттерн. Япония напала на Китай (и затем на нас). Италия - на Абиссинию и Греков. Франция, Англия, США уже обладали обширными колониальными империями. Вопрос становится риторическим - за счей счет, КУДА - направил бы свою экспансию недобитый немецкий империализм?

При чем тут ресурсы.. ??
СССР с лихвой их поставлял Германии до последних дней перед началом войны. Япония вооружила свою армию до нападения.. как и Англия, и Италия.. без колоний.
Ресурсы у колоний прекрасно покупались до, во время, и после войны..
Так что не надо про ресурсы и про выживание народа.. ты ж сам знаешь что Сталин славян убил больше чем Гитлер..
Дело в социалистической/сатаниской идеологии которая тогда потрясла мир.. Русские немцы, итальянцы начитались всякого оккультизма (марксизма, ленинизма), отринули устои, и взялись переустраивать мир в лучшую сторону.. не щадя жизней человеческих.. джугашвили оказался менее разборчив потому успел погубить больше.. но идеологически фашизм и большевизм мало чем отличаются.
У одних ненависть национальная .. у других классовая..

[Andrew]

При чем тут ресурсы.. ?? СССР с лихвой их поставлял Германии до последних дней перед началом войны.

Это был равноценный обмен. Взамен немцы поставляли нам оборудование.
Тогда как суть колониальной эксплуатации - в грабеже колонии, в разрушении ее собственного промышленного потенциала, подчинении ее экономики нуждам метрополии.

Япония вооружила свою армию до нападения.. как и Англия, и Италия.. без колоний.

У Англии были колонии. Неужели ты не в курсе?
Что касается стран Оси - потому они и проиграли войну.
Их промышленность и армия испытывали хронический недостаток сырья.
Японские линкоры не могли выйти в море, немцы были ограничены в использовании танков и самолетов - все это из-за нехватки нефти.

ты ж сам знаешь что Сталин славян убил больше чем Гитлер..

Искренне говорю - меня это уже не цепляет

Дело в социалистической/сатаниской идеологии которая тогда потрясла мир..

Протри глаза. Первая Мировая началась без всяких идеологий - из-за стремления "обделенных" колониальным пирогом - к переделке оного. Не имет смысла плодить лишних сущностей. Вторая Мировая имеет аналогичные причины.
Страны Оси - все как одна - были зажатыми высокоиндустриальными державами. Потому они и стремились к изменению статус-кво.

[Тэнгу]

PavKa, ты, часом, не толкинист или ролевик? У тебя представления об истории и причинах конфликтов в духе борьбы светлых покладинов с темными пластилинами. Извини уж, пожалуйста. Но о том, что основные причины всех без исключения войн - чисто экономические и мироустроительные (в смысле передела сфер влияния), ты, похоже, представления не имеешь. Так вот, ни покладинов, ни пластилинов не бывает. Есть люди, группы, классы и народы, отстаивающие свои интересы и борющиеся за ресурсы, возможность развития или попросту выживания. Все остальное - бантики и рюшечки.

[PavKa]

Это был равноценный обмен. Взамен немцы поставляли нам оборудование.
Тогда как суть колониальной эксплуатации - в грабеже колонии, в разрушении ее собственного промышленного потенциала, подчинении ее экономики нуждам метрополии.

Вы, жругрофилы, всякими вырванными из контекста цитатками и фактиками как фиговым листом наготу пытаетесь прикрыть хищную сущность вашего душевного покровителя..
Не выйдет.. нагота длинее

Возьмем хотя бы приведенную фразу.. "равноценный обмен" это когда мы им сырье они нам мерседесы.. ?
Если для вас это равноценный обмен то чего джугашвил готовился к войне с первых пятилеток еще до появления гитлера на политической сцене. ? И за какими он ресурсами хотел напасть на Германию.. и в первую и во вторую мировую войну.. ?
А на Японию за какими ресурсами напала Россия.. и проиграв какие отдала ?
Зачем вы глупости тут печатаете на своих клавиатурах ?
Например ... "суть колониальной эксплуатации - в грабеже колонии, в разрушении ее собственного промышленного потенциала".. это о чем ? ..
То есть англичане в захватили Индию что бы разрушить ее промышленный потенциал ? .. Интересно посмотреть на промышленность Индии до колонизации и после.. я уж не говорю про Америку.. северную к примеру..
Какие у Англии еще колонии были - Гонконг.. ЮАР .. тоже не слабо развитые страны..
О чем идет речь во фразе Эндрю? - конечно Московия - матушка..
Сама кстати колонизировавшая все соседние народы.. и сосущая даром все их природные ресурсы
Так что все по Фрейду.. люди и страны боятся что с ними сделают то же что они сделали с другими..
А лучшая защита это нападение.. к которому готовилась московия в первую и вторую мировую войну.. и причиной которых сама же и являлась .

PavKa писал(а):
ты ж сам знаешь что Сталин славян убил больше чем Гитлер..
Искренне говорю - меня это уже не цепляет

Можно подумать тебя когда то интересовали человеческие жизни..

[PavKa]

У тебя представления об истории и причинах конфликтов в духе борьбы светлых покладинов с темными пластилинами.

Я очень уважаю и понимаю миф Толкина .. как и Перумова и Васильевой.. (ЧКА) ..
Но обвинения в примитивном понимании истории я так же могу зеркально отправить и тебе - только ты черным властелином считаешь Гитлера а палладином сталина..
Я же всегда говорил первый скорее ответ Европы на появление второго.. в любом случае оба они социалисты/сатанисты..

Ps Да.. а ты не любитель стратегий ? Там все решают ресурсы..

[Капитан Сель]

Павка
1. Когда я говорил об нытье о нехватке Большого проекта, я излагал мотивы сталинистов, а не свои.
2. Сталина не выбирали на свободных демократических выборах, согласен. Но революция, гражданская война, внутрипартийные интриги это тоже своего рода выборы и отбор. Одно дело за свои идеи бросать бумажку в урну, а другое ради своего выбора совершать более сложные и рискованые поступки.

И тут я уже скажу своё мнение именно как исследователя прошлого. Сталин не смог бы навязать социуму свою волю, если бы у него не было мощной опоры, определённого круга людей, которым лидер именно такого типа был по нраву и которого они готовы были поддерживать.

Можно привести аналогию из XVIII века. Когда н
к примеру взводили на престол Анну Иоановну. и Верховный Тайный совет (высшая аристократия) предложил ей подписать некие "кондиции" ограничивающие её власть. Рядовое дворянство устроило контрпереворот . И Анна надорвала подписанные ей кондиции. Дворяном нужно было самодержавие.

Нечто подобное произошло и в ходе борьбы Сталина за власть в партии.

Тут возможно вообще одна из главных тайн политики в России.

Вплоть до наших дней высшая власть в этой стране может быть только самодержавной.
Честно скажу мне это не нравится. Но мне кажется что и в наши дни тех, кому это не нравится в России меньшинство. Поэтому несамодержавный тип власти повисает в волздухе, ему не хватает надлежащей социальной опоры. Того самого гражданского общества.
Не стану каркать, что это навсегда. Более того ттолько тогда колгда это изменится можно будет сказать, что Россия влилась интегрировалась в западную цивилизацию. А пока она особая евразийская с вимзантийско-татарскими корнями.

[PavKa]

Сталин не смог бы навязать социуму свою волю, если бы у него не было мощной опоры, определённого круга людей, которым лидер именно такого типа был по нраву и которого они готовы были поддерживать.

Я тоже над этим думал и так же понял..
По большому счету все за него проголосовали либо молчанием.. либо с винтовкой в руках..
Жругр..

[Andrew]

Возьмем хотя бы приведенную фразу.. "равноценный обмен" это когда мы им сырье они нам мерседесы.. ?

Когда они нам - станки и технологии, которыми ковалось победившее немцев оружие.

Если для вас это равноценный обмен то чего джугашвил готовился к войне с первых пятилеток еще до появления гитлера на политической сцене. ?

Тебе это уже обьясняли. Потому что аграрная Россия была слабой страной, и не могла выиграть оборонительную войну ни против Японии (1905), ни против Германии (первая мировая). Сталина перспектива быть битыми в очередной развязанной империалистами войне - не устраивала. Потому он и готовился к ней. И, как показала история, был совершенно прав.

И за какими он ресурсами хотел напасть на Германию.. и в первую и во вторую мировую войну.. ?

Подробнее - что Сталин собирался сделать с Германией в первую мировую?

А на Японию за какими ресурсами напала Россия..

Напасть на Японцев нас уговорили Американцы. Союзнический долг платежом красен. Ресурсы тут не причем.

То есть англичане в захватили Индию что бы разрушить ее промышленный потенциал ? .. Интересно посмотреть на промышленность Индии до колонизации и после..

В случае Индии было разрушено местное ткацкое производство. Зерновые заменялись плантациями чая. Отсюда голод. Индию нещадно эксплуатировали и не давали ей расти. Как следствие, даже сегодня Индия - одна из беднейших стран мира.
Еще один пример "колониального разрушения промышленности" у тебя перед глазами - современная Украина.

Какие у Англии еще колонии были - Гонконг.. ЮАР .. тоже не слабо развитые страны..

Гонконг - центр торговли. ЮАР - там белые создали СВОЕ гос-во, для СЕБЯ.

Можно подумать тебя когда то интересовали человеческие жизни..

С больной головы на здоровую. Как раз тебя миллионы погубленных Ирландцев, Индейцев, Индусов, Евреев, Славян не волнуют. Если только люди не погибли от руки коммунистов - до геноцида тебе нет никакого дела.

[PavKa]

Тебе это уже обьясняли.

Эндрю.. ты бы оставил этот великорусский снобиский тон... тебе тоже много чего обьясняли ..

[Алексей]

Сорри, что поднимаю эту старую тему про Сталина.

Сталинскую тему я пытаюсь понять много лет. Смотрю на всё и так и эдак, читаю разное. И получается у меня в голове всё очень двойственно.
С одной стороны, сталинский курс, я считаю, действительно спас страну, а может и народ от гибели. С другой стороны, а как бы мы оценили его политику, если бы мировая война не случилась? Ведь трудно представить себе, чтобы Сталин отказался бы от ужасов классовой борьбы даже при мирном внешнем фоне окружении.
Если смотреть немного сверху. С точки зрения, так сказать, демиургической, возможно действительно воцарение Сталина оказалось меньшим из зол. Гипердержавность против суперорды.

Если суммировать все разумные доводы сталинистов в пользу своего вождя, то все они сводятся к подготовке СССР к войне и к ведению войны. Не случись война, современные сталинисты оказались бы практически с пустыми руками.

Из-за этой двойственной оценки, меня часто считают то сталинистом (привет Яник ), то антисталинистом. (хотя по сути, конечно, последнее)

[Andrew]

Если суммировать все разумные доводы сталинистов в пользу своего вождя, то все они сводятся к подготовке СССР к войне и к ведению войны. Не случись война, современные сталинисты оказались бы практически с пустыми руками.

Увеличение ожидаемой продолжительности жизни на 25 (!) лет - тоже весомый аргумент. Кол-во страданий за время правления Сталина существенно снизилось (разумеется, не учитывая вклад войны).

[Алексей]

Если суммировать все разумные доводы сталинистов в пользу своего вождя, то все они сводятся к подготовке СССР к войне и к ведению войны. Не случись война, современные сталинисты оказались бы практически с пустыми руками.

Увеличение ожидаемой продолжительности жизни на 25 (!) лет - тоже весомый аргумент. Кол-во страданий за время правления Сталина существенно снизилось (разумеется, не учитывая вклад войны).

Арифметический аргумент или скорее шахматный: отдаем ладью, берем ферзя. Но ведь через арифметику можно оправдать любого выдающегося строителя державы. Уровень жизни растет, преступность падает, наука развивается, а какой ценой куплено? Так ведь арифметика окажется всё равно в пользу строителя державы. Миллион гибнет, два прирастают благодаря улучшению медицины, внешней и внутренней безопасности.
Но ведь что-то нам мешает принять эту логику, ведь так? Наверное даже не пресловутая "слезинка младенца", а интуиция, что на этом пути калечится народная душа.

[Яник]

Увеличение ожидаемой продолжительности жизни на 25 (!) лет - тоже весомый аргумент.

Как же можно пропустить нападки на кумира.
Утомил ты, Эндрю, с этой продолжительностью жизни.
Толстой 82 года жил.
А сколько лет жили Маяковский и Есенин, Мандельштам и Цветаева, Ильф и Петров, Бабель и Булгаков?
Так что не ври про продолжительность жизни.

[PavKa]

С одной стороны, сталинский курс, я считаю, действительно спас страну, а может и народ от гибели

Если ты имеешь ввиду гитлера.. то по моему не факт что тот нес гибель.. во всяком случае не большую чем сталин..
Лозунгом гтлера была победа над жидо - большевиками.. и поделом. А вот на счет уничтожения славян.. почему он тогда создавал из них армии ? Во всяком случае все там не однозначно и покрыто совецкой пропагандой..
Но вот как быть с тем что сталин начал вооружать страну еще до появления гитлера на политической сцене .. ?
То есть он готовил ответ еще до вопроса..
И потом он явно не готовился к обороне.. во всяком случае после 39 - го ..
Мне кажется все факты говорят о том что это как раз гитлер был спасителем Европы от комуниских орд.. и германский народ заплатил немалую цену за этот подвиг.
Говорят такую что их Уицраор просветлел .. просветления тоже спроста не случаются..

[Алексей]

Уважаемый PavKa! То что дьявол использует людей еще не говорит о том, что он людей не хочет сгубить.
По поводу остальных Ваших аргументов, я лучше промолчу. И не потому что мне нечего сказать. А потому, что столкнувшись с такой аргументацией, считаю что спорить бесполезно. Без обид.

[PavKa]

То что дьявол использует людей еще не говорит о том, что он людей не хочет сгубить.

Это вы сейчас какого из них имеете ввиду ?

столкнувшись с такой аргументацией, считаю что спорить бесполезно. Без обид.

Да, факты упрямая вещь... с ними не поспоришь.. да и надо ли ?
Спорить вовсе не обязательно..
Без обид. )

[Andrew]

Но ведь что-то нам мешает принять эту логику, ведь так? Наверное даже не пресловутая "слезинка младенца", а интуиция, что на этом пути калечится народная душа.

С этим я согласен. Просто отметил что к числу заслуг Сталина относится не только выигранная война, но также уменьшение общего обьема страданий. Последнее - огромный плюс для народной души, тогда как сопутствующая Сталинскому режиму тирания - это большой минус.
Демиург разумеется в курсе всех этих издержек... И раз он сделал ставку на Сталина - значит на тот момент это был лучший вариант.

[Andrew]

Как же можно пропустить нападки на кумира.Утомил ты, Эндрю, с этой продолжительностью жизни.Толстой 82 года жил.А сколько лет жили Маяковский и Есенин, Мандельштам и Цветаева, Ильф и Петров, Бабель и Булгаков?Так что не ври про продолжительность жизни.

Не сомневаюсь что при царях были долгожители. Но общий расклад таков как я описал выше.
Если бы ты родился при царе-горохе, матожидание твоей жизни было бы на 25 лет меньше, чем если бы тебе повезло родиться при Сталине.

[gavrik]

Демиург разумеется в курсе всех этих издержек... И раз он сделал ставку на Сталина - значит на тот момент это был лучший вариант.

То есть демиург по собственному волению ставит и низвергает земных правителей? А как же третье испытание ,Эндрю ??? что с логикой твоей ,шахматист

[Andrew]

То есть демиург по собственному волению ставит и низвергает земных правителей? А как же третье испытание ,Эндрю ???

Процитирую из дружественного форума:

"Резюмируя, дерево познается по плодам.
Плоды же говорят о том, что идея взять рычаги всемирной власти в свои руки — не сработает. Это не меньшее зло, а ковровая дорожка для Антихриста. Почему? Потому что речь тут идет о всемирной власти — третьем искушении.
Если власть локальна — то демонизированное воплощение Демиурга могут устранить другие Демиурги (как произошло с Уицраором Германии). Иначе говоря, Демиурги работают со «страховочным поясом» — зная что даже если их воплощение пустится во все тяжкие, другие Демиурги коллективно отправят сорвавшегося Уицраора в Уппум. Но если власть глобальна — что спасет человечество от последнего, коррумпированного Демиурга?"

Гитлер не выдержал соблазна третьего искушения. Сталин же этого соблазна избежал, отвергнув троцкисткий курс на скорейшую мировую революцию. Поэтому Демиург поддерживал Сталина как удерживающего - с одной стороны против Троцкизма, и с другой - против немецкого нацизма.