[Vla]

Был в этом году в Новгороде. У сувенирщиков требовал копии берестяных грамот, чтоб как в музее. Не было. Говорят, в принципе можем, приезжай потом, сделаем.
Пришлось самому. Ободрал кору с поваленной берёзы, выварил, расслоил, выровнял. Шрифт взял вот этот - http://centrpovetkina.ru/beresta.html
Вместо писала использовал притупленную чертилку по металлу.

Текст мой.

[gavrik]

Здорово На этом можно замутить бизнесс.

[Раос]

Текст мой.

И какова была реакция получателя сего манускрипта?

П.С. Перевожу для тех, кто глаза не захотел ломать и раздвигать формат фотки(у меня то вся не влезает)

"Грамота от .........................к........................
Уведомляю тебя, что с сентября 2015г. лаборатория переводит
документооборот на бересту. Раньше бумаги не было и пи-
сали на бересте. Писанных документов было мало, а дел
много делали. Мы хотим, чтоб такое опять было.
Для этого бересту возвращаем.
Разреши включить в ГПЗ 2016 листов бересты 1000 шт. А4
да писал металлических 20 шт.
Своим писарям тоже купи. "

"ГПЗ" - это какие-то плановые закупки?
П.П.С. Кстати теперь понятно зачем советская власть в первые годы так увлекалась сокращениями и акронимами - бумаги было мало.

[gavrik]

Во во Вопль страждущего в пустыне. Я бы форумным писАкам писАла то поукоротил бы - сколько времени тратится впустую на не умеющих емко выражать свою мысль.
Коваль ваще гуру. Без шуток. А Рауха -гад, не ценящей ни своего ни чужого времени.Может ведь как Коваль написать: НЕ ТАК. И подписаться -умницаРауха. Ведь по смыслу их постинги равнозначны, несмотря на обильное пустословие Раухи.

[Яник]

Коваль ваще гуру. Без шуток.

Я всегда это Раухе говорил.
Например, в ветке про Боинг Рауха 5000 слов написал. И сам же их до 2-х сократил без потери смысла: "Сбили ВСУ"
Но главный чемпион по истреблению бересты - это Ярослав.

[PavKa]

Хороший почерк.

[gavrik]

Хороший почерк.

Попробуй по бересте другим шрифтом написать
Как говориться : инструмент диктует стиль
Прямые линии и чёрточки гораздо легче в исполнении, чем заокругленные.

[PavKa]

Прямые линии и чёрточки гораздо легче в исполнении, чем заокругленные.

Ты попробуй прямую линию на бумаге провести от руки.. сначала. Не проведешь.
А на бересте и подавно.

[gavrik]

Ты попробуй прямую линию на бумаге провести от руки.. сначала. Не проведешь.

почему это? Я и круги любого диаметра от руки могу нарисовать

[Капитан Сель]

А я как школу окончил за год учёбы на первом курсе резко и решительно переделал свой почерк. Сделал его таким каким он мне нравится. похожим на чертёжный. в школе это было невозможно, учителя придирались и не давали менять почерк. Я у Аркадия Маркуши прочитал, что почерк можно изменить примерно за год и на собственной шкуре это подтвердил.
В 1985 я участвовал в Псковской археологической экспедиции . найти берестяную грамоту там было голубой мечтой. И мне почти повезло. Я нашёл берестяное лукошко полное орехов. Специалисты его датировали началом XIII века, как раз временем татаро-монгольского нашествия. Вот здесь о моей археологической деятельности немного подробнее можно почитать
http://www.proza.ru/2011/07/20/1112

[Vla]

Здорово На этом можно замутить бизнесс.

Специализирующихся на бересте ремесленников много. Освоить это для них совсем не проблема. Дело в спросе.

И какова была реакция получателя сего манускрипта?

Соль на рану. Я пришёл, а они как раз скоростным порядком изготавливали очередную макулатуру для манагеров. Руководителей среднего и нижнего звена это уже так достало, что многие хотят всё бросить и уйти, а умная молодёжь не хочет идти на их место.

П.С. Перевожу для тех, кто глаза не захотел ломать и раздвигать формат фотки(у меня то вся не влезает)

Извини, не рассчитал с размером скана.

"ГПЗ" - это какие-то плановые закупки?

Да. Годовой План Закупок.

П.П.С. Кстати теперь понятно зачем советская власть в первые годы так увлекалась сокращениями и акронимами - бумаги было мало.

Нет, это для разрыва с метакультурой советы свой новояз ввели. Новояз современных манагеров уже превзошёл советский.

Хороший почерк.

Такой способ написания ближе к черчению, чем к письму чернилами.
Имхо, Гаврик прав -

Как говориться : инструмент диктует стиль

Дополню - диктует не только стиль письма, но и стиль изложения. Лишнего и с особыми изысками писать совсем не хочется. Я ведь изначально сделал черновик, распечатав на нужном формате в ворде (туда этот шрифт вставляется). В процессе написания многое изменил и сократил.

[Баядера]

Vla, в Древней Руси люди очень запросто пользовались таким видом "смс-ок" - а европейцы очень любят говорить, что, дескать, это они только грамотные были, а на Руси все дебилы, хотя именно такие вот берестяные грамоты и есть самый и очень характерный пример того, что в древней Руси люди были гораздо грамотней, чем в Европе того периода, как впрочем и теперь.

Дело в том, что в Англии, только уже в 18-19-ом веках средства именно такого общения - почта - стали популярны и развиты, а в России всё это было развито еще несколькими веками раньше - только на бересте.

[gavrik]

в древней Руси люди были гораздо грамотней, чем в Европе того периода, как впрочем и теперь.

Та да. Грамотность им позволяла писать нецензурщину на стенах храмов что конечно же повышало общий уровень культурности
Или обмениваться вот такими высокодуховными высокоинформативными берестяными грамотами

Скажете подделка или исключение? Многие дошедшие до нас артефакты , несут именно такой смысл
Русская традиция писАть в общественных туалетах имеет древние корни. А европейцы тупые они писАть не умели, поэтому у них и нет такой привычки

[Legatus]

Грамотность им позволяла писать нецензурщину на стенах храмов

Они тогда в основном были язычниками, отцов-дедов которых крестили силой и лишь формально, и то не всех.
Потому на храмах писали... что у нас недавно на офисах "Партии регионов".

[Vla]

Vla, в Древней Руси люди очень запросто пользовались таким видом "смс-ок" - а европейцы очень любят говорить, что, дескать, это они только грамотные были, а на Руси все дебилы, хотя именно такие вот берестяные грамоты и есть самый и очень характерный пример того, что в древней Руси люди были гораздо грамотней, чем в Европе того периода, как впрочем и теперь.

Дело в том, что в Англии, только уже в 18-19-ом веках средства именно такого общения - почта - стали популярны и развиты, а в России всё это было развито еще несколькими веками раньше - только на бересте.

Баядера, берестяные грамоты - уникальная находка. Они дают такой образ нашей древности, какой летописи не дают в принципе. Похоже, что грамотность тогда действительно была всеобщей. Гаврик с Легатусом тут попрекают берестяную грамоту 955 за мат и проводят параллель между древними новгородцами и партией регионов. Уkры, что с них взять! Обижаются, вероятно, что ни в одной грамоте про древних уkров ничего нет, слова Украина тоже нет.
1. Как минимум, грамота 955 говорит о том, что то, что мы называем словом мат, появилось не при татаро-монгольском нашествии, а именно такая фолк-версия бытовала ранее.
2. Это сейчас для нас мат является обсценной лексикой. И очень глупо судить текст 12 века по нашим современным меркам. К примеру, слово "ложь" в древние времена имело значение "правда", а сейчас наоборот.
Вот разбор этой грамоты академика А. А. Зализняка -

 Грамота № 955 вызвала в СМИ бешеное возбуждение

; было допущено огромное количество ошибок при стремлении к сенсации любой ценой. Во многих статьях повторялось утверждение, согласно которому российские лингвисты доказали, что русский мат не заимствован от монголо-татар, а существовал и до татарского ига. Любому здравомыслящему лингвисту понятно, что доказать такое утверждение — все равно, что доказать, что русский язык славянский.

Грамота относится к середине XII в. Общий вид её крайне необычен. В левой части листа расположен текст, разделённый на три раздела, начинающихся каждый с инициала (инициалы книжного типа раньше не встречались в берестяных грамотах, и такое разделение текста — а не простое «строка за строкой» — тоже). В правой части видна неясная фигура, возможно, святого или святой, и в центре красивый «дважды мальтийский» крест:

Тексты читаются отчётливо, картинка еле видна. Возможно, сперва была нарисована картинка, а потом от грамоты оторвали первый слой, а на втором написали текст: писавшая (мы увидим, что автор — женщина) видела картинку и старалась её обходить. Не исключено также, что была стопка берестяных листов, и наш лист был подкладкой под лист, на котором нарисовали картинку; при этом она отпечаталась на нашем листе. В любом случае подобный тип документа встречается впервые, и, как нередко в таких случаях, возможно, среди уже известных берестяных грамот есть документы, в которых эти же черты выражены менее чётко и потому ранее не замечены.

Начнём с последнего и самого понятного раздела документа, который, судя по содержанию, является припиской. Этот раздел начинается с большого инициала «Р»:

Рѣклати
такъмилоуша
въдаи:в̃:гриве
невецѣрашенеи

Текст легко делится на слова и переводится. В нормализованной орфографии (широко представлены бытовые смешения) он выглядит так:

<Рекла ти такъ (или: тако) Милоуша: въдаи :в̃: гривьнѣ вечерашьнѣѣ>.
‘Так сказала тебе Милуша: отдай вчерашние две гривны’.

Милуша (вообще-то это имя может быть и мужским, и женским, но из рѣкла видно, что Милуша — женщина) обращается к своему адресату (из адресной формулы, о которой речь впереди, видно, что адресат тоже женщина) в связи с денежными делами. Это деловое письмо от женщины к женщине: сейчас нам известно не так и мало таких писем, и практически всегда они очень интересны. Милуша просит отдать две гривны, о которых вчера шла речь (может быть, она обещала что-то своей контрагентке, а сейчас сочла, что пора платить). Обратим внимание на то, с какой лёгкостью Милуша берётся за перо: разговор был только вчера, а уже сегодня он продолжается в эпистолярной форме.

В отличие от третьей, первая часть — кроме адресной формы — сперва кажется крайне тёмной:

Ѿмилоушѣкъ
марьнѣкосивѣ
ликеепъехатибъе
изасновида

Остановимся пока на том, что понятно: на адресной формуле. Ѿ Милоушѣ къ Марьнѣ — ь здесь замена для е, и имя адресата — Марена. Марена уже известна нам по целому ряду берестяных грамот, и лучше всего, пожалуй, знаком с ней А. А. Гиппиус, посвятивший её семье целый ряд работ. Это жена новгородского боярина Петра Михалковича, представителя князя в сместном суде князя и посадника, игравшая, как уже известно, большую роль в его семье и в новгородском обществе вообще. Из грамоты № 794 (от Петра к Марене, т. е. от мужа к жене): ‘Если станет князь наделять купцов и пришлёт к тебе, то ты ему скажи: «Ты, князь, [этим] ведаешь. Кого из мужей мор прошлой зимой унёс, те…»’ — мы видим, что с Мареной советовался новгородский князь по такому частному делу, как «наделение» купцов. В грамоте № 798 читаем: ‘Поклон от Завида к… Тому из твоих сыновей, у которого есть зерно, прикажи, чтоб отдали дань Марене…’ — т. е. Марена могла собирать и дань. В грамоте № 849, посланной Петром Демше, видим, что Марена распоряжается деньгами Петра: ‘Дай Микуле Кишке гривен шесть, взявши у Марены. Приведя его сам, дай в присутствии Марены. А если попросит Ярко, то тому не давай’. Сейчас археологи нашли уже дом Марены и Петра: богато украшенная утварь, пряслице с именем Марены и другие артефакты.

Пётр фигурирует в 17 берестяных письмах — он абсолютный чемпион по этому показателю. Они укладываются во временной интервал 20-х—70-х годов XII в., таким образом, мы знаем, в какие годы он жил. В 1155 году Пётр и Марена выдали дочь замуж за сына Юрия Долгорукого — это один из всего двух случаев в древнерусской истории, когда князь женился не на княжне. Таким образом, перед нами письмо к знатнейшей даме древнего Новгорода, породнившейся с княжеским домом.

В дальнейшем тексте выделяется слово пъехати <поѣхати> ‘поехать’. В последней строке читаем за Сновида: Сновид — имя уже известное нам по грамоте, найденной на том же участке. Что значит «поехать за кого-то»? Напрашивается трактовка, согласно которой это то же, что «пойти за кого-то» (то есть замуж), только в случае, если невесте надо ехать в другой город. Такая версия держалась долго, пока данные диалектных словарей не продемонстрировали, что «другой город» здесь совершенно не обязателен. В народном употреблении свадебная лексика с этим корнем связана не с дальней поездкой, а с ритуальным свадебным поездом — из дома невесты в дом жениха. Таких слов в говорах известно 25: свадебный поезд может называться и поездá (причём это не pluralia tantum, а вариант женского рода: такая большая поездá), участники процессии — поезжатые, поезжань и т. п. В картотеке Уральского университета в Екатеринбурге обнаружено вологодское уехать ‘выйти замуж’, с примерами: Уехали все, никто в девках не остался; засиделась в девках, не уехала вовремя.

Между пъехати и за Сновида идёт отрезок бъеи, который можно почленить только бъ еи (сочетание ъе несколько похоже на ы, и был соблазн прямо читать бы и, но это всё же ъе). Бъ едва ли может значить бо, потому что в Новгороде бо не встретилось ни разу: это киевское слово. Таким образом, это ‘бы’: либо бы с графическим эффектом ы→ъ, либо просто бъ с утратой ы, как в современном языке. Еи — ‘ей’; фраза имеет ярко разговорный синтаксис: «выйти бы ей за Сновида».
Осталось самое трудное. Что значит косивѣликее? Отрезок этот можно разделить по-разному, но наиболее вероятно, что это (с учётом графических замен) Косѣ Великѣи, т. е. ‘Большой Косе’ — перед нами имя (вернее, прозвище) предполагаемой невесты Сновида. Замена ѣ на и в данном случае, в отличие от предыдущей грамоты, сложностей не вызывает: эта грамота моложе на 50 лет, и середина XII века — уже вполне законное время для такого фонетического перехода. То, что дальше опять говорится еи, тоже вполне нормально — это местоименная реприза (‘Большой Косе-то, пойти бы ей за Сновида’), распространённая в современных языках, например, романских, и обычная в русской разговорной речи; разговорный синтаксис этой фразы и так очевиден.

Большая Коса, вероятно — дочь Марены; по предположению М. Бобрик, перед нами письмо от свахи (уже известна грамота 731, обращённая к свахе Ярине), сговорившей Марене зятя. Про другую дочь Марены (возможно, Настасью), мы знаем, что она вышла замуж за князя. Возможно, что Большая Коса — это не имя собственное, а термин для старшей незамужней дочери, стоящей первой в очереди на выданье (у неё не расплетённая девичья коса).

И тут мы переходим к средней части грамоты. Сразу предупредим: не всю её можно выписать на доске в аудитории.

Начинается она со слова Маренко; это обращение к Марене в звательном падеже. К её имени добавился суффикс –к-: такое варьирование вообще было обычным в этой семье. Муж Марены, Пётр, примерно в половине писем называется не Петръ, а Петръкъ (Петрок), так что отождествление Петра и Петрока было сделано не сразу. Фрагментированная грамота № 956, найденная в этом сезоне на том же участке, что и письмо к Марене, начинается: Ото Михаля… (дальше неинтересно, денежные дела, упоминаются гривны и т. п.). Очень вероятно, что этот Михаль — отец Петра Михалковича; но в отчестве сына он фигурирует как Михалъко. Получается, что три члена этой семьи пользовались именами с суффиксом –ък- и без него равноправно.

При таком обращении, конечно, добавляется некоторая фамильярность: и это не случайно. Следующее слово — пеи ‘пей’, записанное уже с переходом ии > еи. Но это не приглашение Маренке выпить: перед нами императив не второго лица, а третьего, ибо следующее же слово на современный слух звучит как назаборный текст: хорошо известное обсценное слово из пяти букв, стоящее в именительном падеже, а не в звательном. Так сказать, ‘пусть ..... пьёт’.

У журналистов, писавших об этом тексте, возник понятный соблазн представить его как матерную брань. Хотя то, что это не так, и было объяснено журналистке, интервьюировавшей новгородскую экспедицию, все равно такие тонкости, как «императив второго или третьего лица», меркнут перед простым и ясным желанием сенсации. В одной из статей (журнал «Итоги») было написано так: «В берестяной записке жительница Новгорода по имени Милуша просит свою приятельницу Марину (sic) вернуть должок и в порыве чувств кроет ту благим древнерусским матом». Эта фраза, написанная ради того, чтобы совместить слово мат со словом благой, не имеет ничего общего с действительностью. Ни с каким оскорблением употребление обсценной лексики не связано; никаких попыток грубо обругать адресата Милуша не делает. Для того, чтобы понять это, надо представлять исторические корни того, что ныне мы знаем как матерщину. А с этим у журналистов тоже, мягко говоря, многое оставляет желать лучшего. Уже говорилось о небывалом «доказательстве» домонгольского происхождения мата. Процитируем эту же статью подробнее: «По крайней мере десятки филологов изучали происхождение крепкого русского словца и написали по этому вопросу толстые научные труды. Большинство ученых сходится во мнении: матерные, грубые ругательные слова укоренились в языке русичей в период татаро-монгольского ига. <…> Но постулат, что русичи не могли им достойно ответить, пока не переняли матерщину у обидчиков, скорее всего ошибочен. Его опровергает уникальная находка - берестяные грамоты XII века, написанные, ясное дело, еще до нашествия татар».

В этом пассаже буквально всё — полная чушь, типичная журналистская утка. Никакие «десятки филологов» не изучали происхождение мата, никаких толстых трудов на эту тему не существует; есть несколько толковых статей, в т. ч. статья Б. А. Успенского «Мифологические основы русской экспрессивной лексики» (2-й том собрания трудов). Ни один лингвист не считает мат татарским заимствованием. Такая легенда существует, но это не больше, чем легенда, распространённая в застольных разговорах (и её история, между прочим, в статье Успенского рассматривается): всем филологам, интересовавшимся этим вопросам, прекрасно известно, что все русские обсценные слова имеют древние индоевропейские корни и являются исконными.

Мат имеет специфические, очень древние свойства. Можно рассказать, какую глупую, подлую, циничную вещь сморозил кто-либо, и пересказать её: ты не несёшь ответственности за эти слова. Но процитировать, как кто-то сматерился, нельзя: ты сматеришься сам, это столь же неприлично, как и для того человека, кто это сделал первым. В духовных стихах говорится: «По-матерну возбранишися, в шутках или не в шутках — Господь почтёт за едино». Что это за свойство? Это же свойство есть у сакральной лексики: запрет на упоминание имени божества в иудаизме, запрет на кощунство и передачу чужого кощунства. Это может свидетельствовать об общих корнях того и другого.

И действительно, мат задействован в ряде древних сакральных обрядов. У славян известны обряды, где традиционно используется сквернословие. Они связаны с плодородием земли (при севе) и с плодородием человеческим (на свадьбе, где в известный момент исполняются «срамные песни» и эротические частушки). Архаичная особенность русской культуры: долгое сохранение табу (вымарывание матерных слов из изданий классиков и т. п. — чего нет на Западе: там «эти слова» тоже не рекомендуются в приличном обществе, но такого изгнания и полного табу там нет).

Оказывается, что в русском эротическом фольклоре есть такое же точно восклицание, как в этом письме Милуши : «пей + любое обозначение вульвы». Это глубоко архаичный образ, восходящий к фундаментальному индоевропейскому мифу об оплодотворении Земли, Матери-Сырой-Земли, Деметры — активным началом: Деушем, Зевсом, Юпитером и др. Земля пьёт дождь, проливающийся с неба, и плодоносит. Современное — «дождь напоил землю» — восходит к такому же образу. Не случайно Зевс оплодотворяет Данаю в золотом дожде. Есть работа Никиты Ильича Толстого о белорусском фольклоре, где есть выражения: «пьян, как мать» и «пьян, как земля» (имеется в виду напоённость Матери-Сырой-Земли). Он же связывает вульгарное бухой ‘пьяный’ с набухать.

Таким образом, восклицание: “пей, мать”, “пей, земля” и даже “пей, п....” — надо понимать как сакральное заклинание с древним, глубоко поэтическим смыслом: «да наполнится, да будет напоено оплодотворяющим началом рождающее лоно!» В устах свахи Милуши почти наверняка это цитата из «срамной песни», которая будет звучать на свадьбе, и она хочет сказать: «Маренка, да пусть же свадьба состоится!»

На вопрос — зачем Милуша это писала Марене? — Зализняк ответил: «Если Милуша сваха, то писала по рабочей линии».

В Киеве ни одной берестяной грамоты ещё не найдено пока (но усиленно искали в домйдаунное время), зато нашли другое -

Уникальное граффито, найденное летом 1981 г. на фрагменте древней штукатурки во время восстановления Золотоых ворот в Киеве (XI в.). Характерно, что автор находки, известный советский исследователь граффити С.А. Высоцкий, отказался публиковать это изображение. Оно было опубликовано только в 2005 г. (Писаренко Ю. Запретный рисунок из Золотых ворот Киева // Ruthenica, 2005. Т. 4. С. 22 31 )

Найденный рисунок под спойлером -

 

Теперь алаверды Гаврику -

Скажете подделка или исключение? Многие дошедшие до нас артефакты , несут именно такой смысл

Тут даже ничего читать не нужно, всё нарисовано.

Русская традиция писАть в общественных туалетах имеет древние корни. А европейцы тупые они писАть не умели, поэтому у них и нет такой привычки

Покажи европейскую переписку, подобную новгородской, только это может быть аргументом. Тут ведь как... Получается, что в Киеве жили те же, что и в Новгороде и никаких уkров в берестяных грамотах нет. Зато там есть "...если будет неурожай, приезжайте к нам в Смоленск, или Киев." Былой аргумент Паши насчёт того, что это новгородские купцы внутри семьи переписывались, к рисунку на стене не подходит.

[Vla]

Они тогда в основном были язычниками, отцов-дедов которых крестили силой и лишь формально, и то не всех.
Потому на храмах писали... что у нас недавно на офисах "Партии регионов".

Легатус, ты никак христианином-пуританином стал? Сам-то на форуме порой такое пишешь, что каннибалы бледнеют, или краснеют.

[PavKa]

Получается, что в Киеве жили те же, что и в Новгороде и никаких уkров в берестяных грамотах нет. Зато там есть "...если будет неурожай, приезжайте к нам в Смоленск, или Киев." Былой аргумент Паши насчёт того, что это новгородские купцы внутри семьи переписывались, к рисунку на стене не подходит.

Конечно жили .. те же самые.
Пока Киев не разгромил Андрей боголюбский а позже Батый, а Новгород еще позже Иван 4 .. это была одна страна - Киевская русь - то есть Украина. А то что в Киеве берестяных грамот не нашли может потому что на бумаге писали Тогда когда в твоей любимой ордынской столице московушке еще домов не больше 10 насчитывалось.. В москве кстати тоже грамот не найдено, не говоря уже о книгах того времени.
А на счет скарабезных картинок так их там афанасьев у вас на севере гораздо больше одной нашел.

[Капитан Сель]

Насколько я знаю, в Киеве берестяных грамот не находят не потому, что в домонгольской Руси киевляне ими не пользовались.

Почвы Новгорода и Пскова заболоченные, там полно воды. Потому там веками ничего не гниёт, нет доступа воздуха. Именно поэтому в СССР после войны были приняты законодательные акты, по которым в Новгороде и Пскове при любом серьёзном новом строительстве сначала должны проводиться археологические раскопки. Есть что искать всегда из-за такой уникальности почв.

А В Киеве и в местах где я сейчас живу почвы совсем другие в них за полтыщи лет даже от железа мало что остаётся, не то что от бересты.

И да я готов согласиться что домонгольская Русь была сравнительно единым государственым образованием, но нельзя говорить для той эпохе о некоем едином этническом образовании. Населял Киевскую Русь довольно сложный конгломерат славянских и неславянских племён, которые между собой этнически по обычаям и культуре серьёзно отличались.
Достаточно сказать что в Новгороде как и у тогдашних финов был культ бани. А у полян, населявших Киев и окрестностей бань не было. Не было бань и у тех вятичей, что жили на верхнем Дону, там где я сейчас живу.

Собственно в моих местах в деревнях бань не строили практически до современной эпохи.

И сама планировка крестьянской усадьбы совсем не такая как к примеру в Верхнем Поволжье, где прошло моё раннее детство.

Но подчёркиваю - все эти различия что их наличие что отстутсвие вовсе не повод делать выводы о том, что мы потомки тех племён должны жить в одном или в разных государствах.

Делать такие выводы по моему очень примитивно и вульгарно.

Швейцарцам нисколько не мешает чуствовать себя единой нацией даже наличие разных языков. А англичане и американцы принципиально разные народы, хотя истоки культуры и язык у них совершенно общие.

[Vla]

это была одна страна - Киевская русь - то есть Украина

Киевская русь - это всего лишь поздний исторический термин, относящийся к периодизации. Точно по этому же принципу - Новгородская Русь, Владимирская Русь, Московская Русь... Государства Киевская Русь не было никогда. Русь была, а слова Украина (с большой буквы) не было. Этимология слова "украина" имеет в своей основе смысл окраина, у края, приграничье. С эти даже Грушевский не спорил. Кстати, польская этимология данного слова полностью совпадает с русской.

Оукраинами" ("украинами", "украйнами") с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается переяславская "оукраина", под 6697 (1189) годом. - галицкая "оукраина", под 6721 (1213) - перечисляются пограничные города этой галицкой "оукраины": Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) - говорится о сёлах псковской "украины". В русско-литовских договорах XV в. упоминаются "вкраинъные места", "Украiные места", "Вкраиныи места", под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск. В договоре двух рязанских князей 1496 г. названы "наши села в Мордве на Цне и на Украине". В отношении московско-крымской границы с конца XV в. также говорилось: "Украина", "Наши украины", "наши украинные места". В 1571 г. была составлена "Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам". Наряду с "татарскими украинами" существовали также "казанская украина" и "немецкая украина". Документы конца XVI в. сообщают об "украинской службе" московских служилых людей: "А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку". В российском законодательстве XVII в. часто упоминаются "Украйна", "Украйные городы", "Государевы Украйны", "Наши Украйны", "Украйные/Украинские городы дикого поля", "Украйнские городы", говорится о пребывании воинских людей "на Государевой службе на Украйне". Понятие это - крайне широкое: "...в Сибирь и в Астрахань и в иные дальние Украинные городы". Однако в Московском государстве с рубежа XV-XVI вв. существовала и Украйна в узком смысле слова - окская Украйна ("Украина за Окой", "крымская украина"). В российском законодательстве XVI-XVII вв. неоднократно приводится список городов такой Украйны: Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев. Наряду с ней существовала и Слободская Украйна Московского государства.

Ну и краем чего является твоя гипотетическая "Украина" в Киевский период Руси?
"Великие уkры" выдумали этимологию данного слова со значением "мой край". Полагаю, что тебе она ближе. Одна беда - обоснования нет. Использование слова украина в смысле приграничных окраинных земель я привёл. Если ты предполагаешь использовать смысл "мой край" - покажи это на основании летописей.

А то что в Киеве берестяных грамот не нашли может потому что на бумаге писали Тогда когда в твоей любимой ордынской столице московушке еще домов не больше 10 насчитывалось..

В Киеве ещё не нашли берестяных грамот потому, почему Сель написал. Искать нужно дальше, имхо, обязательно найдут. В те времена писали на бересте, на вощёных досках и на пергаменте, но на пергаменте было дорого. Если ты говоришь, что в Киеве тогда (10-13 вв) писали на бумаге, то расскажи, откуда они её брали и насколько дорога она была для текущих записей по сравнению с берестой.
Не изобрели ведь бумагу ещё в то время!
Москва - всего лишь один из городов Руси, которую иностранцы называли Гардарикой - страной городов.

В москве кстати тоже грамот не найдено, не говоря уже о книгах того времени.

В Москве грамоты найдены. База данных по берестяным грамотам представлена на сайте - http://gramoty.ru . Если войти в раздел База данных, то там можно увидеть список городов, где найдены грамоты:
Новгород, Витебск, Звенигород, Москва, Мстиславль, Псков, Рязань, Смоленск, Старая Русса, Тверь, Торжок.

А на счет скарабезных картинок так их там афанасьев у вас на севере гораздо больше одной нашел.

Ты ссылки-то давай хотя бы иногда, а не только своё восприятие. Малоросский фольклор вполне себе входит в творчество Афанасьева. Не понимаю ваших уkро-истерик и пуританства.

Хотя грамот в Киеве и не нашли пока, но на стенах сохранились не только картинки, но и надписи. Их исследовал Высоцкий С.А. В монографии Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV вв. Вып. I – 1966. представлены надписи. Вот такие -

Перевод на украинский -
"У великий четвер раку покладена була ... Андрія Русьскую князя благого, а Дмитр писав, отрочька його, місяця квітня в 14"
Правильный перевод, Паша?
Перевод на русский
"В великий четверг рака положена была Андрея русьского князя благого, а Дмитр писал, отрочька его, месяца апреля в 14"
Обращаю внимание, что князь русский. После получения небольших навыков чтения берестяных грамот читается не трудно. Заметно, что разница с древнерусским у современного русского намного меньше, чем у украинского. В подтверждение этого ещё одна надпись на стене -

Перевод на украинский -
"вівтар полум'яний, а церква крижана, вів тар потухне, церква розтане"
Перевод на русский -
"алтарь пламенный,а церковь ледяная, алтарь потухнет, церковь растает"

То-то Гаврик отказывался принимать единым государственным языком на Украине древнерусский.

[gavrik]

Та да.Интересная попытка выдать церковнославянский за старорусский