[LeonJ]

Правильный ответ: то, которое максимально заботится как о перспективах развития. так и о благосостоянии конкретного гражданина. Каждого.

Боже, сохрани меня от государства, которое "заботится о каждом"! Оно всегда кончает тем, что загоняет половину населения в трудовые лагеря. Государство должно быть функцией от людей, его составляющих, обслуживающим механизмом их потребностей, и, ни в коем случае, никаких высших целей! Появление у государства "высших целей" и "государственных интересов" - верный признак неконтролируемого роста уицраора.

Я знаю, что патент был СССР, значит во всех странах бСССР он действителен, а если регился как международный - действителен во всех странах, поддерживающих патентное законодательство.

И? Предлагаете мне искать материалы по его обнародыванию до эпохи интернета, в 1989-1990 году, да ещё в стране, которая распалась?

Во-первых, это вы использовали эту стрррашную историю, как довод в дискуссии, вот и потрудитесь сами убедиться в ее достоверности. Не можете? Не используйте.
Во-вторых, вы опять пишите, извините, бред на тему патентного права:
1. Никиких "международных патентов" не существует, решение принимается в каждой стране отдельно
2.Патенты действуют 20 лет, так что в описанном вами варианте срок их действия уже закончился и все описания доступны для использования любым человеком.

Соглашусь с пунктами, правда, заметив, что п. 2 уже не либеральный в экономическом смысле, а социал-демократический.

Да мне похрен, как это называется, только потребность в стабильном обществе есть у всех людей, и поэтому прогрессивная шкала налогообложения используется во всех разумных государствах.

Ответ на этот вопрос давно известен. Страховая медицина. Цепочка страховая компания - пациент существенно более эффективна, чем государство-пациент

И да, и нет.
К сожалению, страховая медицина не способна гарантировать дорогой терапии, в частности например онкохимиотерапии. А на счёт банального лечения гриппа, или там перелома - я с Вами согласен.

К сожалению, Легатус, вы опять демонстрируете невладение предметом. Страховая медицина (в нормальной стране) в первую очередь и обеспечивает проведение безумно дорогих операций и процедур в ситуациях угрозы жизни, а вот за лекарство от гриппа человек платит в аптеке самостоятельно.

Чтоб лечить проблему должен быть особый гос.фонд, который сверх страховых затрат выделяет средства на спасение жизни людей в тех случаях, когда это спасение жизни дороже (превышает) сумму средств страховки. ИМХО.

Не плодите сущностей сверх необходимого. Никогда никакая система не покроет 100%. Всегда найдутся исключения. Погоня за 100% покрытием это абсурд.

[Legatus]

Не плодите сущностей сверх необходимого. Никогда никакая система не покроет 100%. Всегда найдутся исключения. Погоня за 100% покрытием это абсурд.

Голословно.
А кроме того - плодит коррупцию.

Почему - да потому, что если система не покрывает 100%, тогда кому и как решать, в каком случае ей следует покрывать, а в каких она "извините, не может"? На первый план выходят субъективные решения чиновника-распорядителя, а также материального и нематериального стимулирования (подкупа) оного чиновника с тем, чтобы он в случае А. принял решение о "покрытии" за счёт других, не вознаградивших оного распорядителя (взяткой, услугой в обмен и т.п.) случаев.

Лучшей гарантией от коррупции и потенциальной угрозы ситуаций коррупционного выбора - именно 100%-ное покрытие.

К сожалению, Легатус, вы опять демонстрируете невладение предметом. Страховая медицина (в нормальной стране) в первую очередь и обеспечивает проведение безумно дорогих операций и процедур в ситуациях угрозы жизни, а вот за лекарство от гриппа человек платит в аптеке самостоятельно.

В данном случае, пожалуйста, погуглите как это происходит на практике.
Ну, вот пример.

Если угораздит попасть в больницу, то и доплата будет более весомой - по 10 евро в день. Правда, срок выплат ограничен 28-ю днями в год.

Есть в новых правилах два важных ограничения. Согласно первому, все возможные доплаты не могут превышать 2% вашего годового дохода. Для хронически больных этот порог вдвое ниже - 1%

То есть, доплаты для заболевшего здорового не могут превышать 2% годового дохода, хронически больного - 1%. Теперь посчитаем среднюю стоимость, например курса радиолучевой и химиотерапии при онкозаболеваниях и сделав несложную арифметическую операцию узнАем, какой должен быть минимальный доход больного, чтобы страховой суммы хватило на покрытие указанных курсов. Затем, памятую про 1% для хронически больных, расчитаем ту же сумму для заболевшего таким заболеванием человека кроме того ещё и больного какой-то хронической болезнью.

Из данной несложной операции легко убедиться, что лечение жизни (подчёркиваю, жизни) в данной конкретной стране со страховой медицине, стране весьма благополоучной, надо сказать, ПОКРЫВАЕТ возможные потребности представителя среднео класса. Всё что ниже - "спасение рук утопающих дело рук самих утопающих", в идеале же возможность спасения жизни должна быть предоставленна каждому, не зависимо от доходов. напомню, что "Декларация прав человека" право на жизнь называет первым в числе базовых прав человека.

Во-первых, это вы использовали эту стрррашную историю, как довод в дискуссии, вот и потрудитесь сами убедиться в ее достоверности. Не можете? Не используйте.

Я слышал эту историю, а перепроверять по архивам и патентным бюро - не моя стезя, я ж не депутат, который депутатский запрос по этому поводу делает. Но косвенных факторов для подтверждения истории, в частности то, что за 20 лет технология не разработана и не внедряется массово не только у нас, что в связи с развалом 90-х было бы понятно, но и на Западе, вполне достаточно для недоумённых вопросов и (на любителя) для конспирологических версий. Ну а для меня достаточно серьёзный аргумент, чтобы услышанному поверить, принять к сведению и говорить об этом в слух.

Вторым косвенным аргументом в пользу этой же истории есть мониторинг новостных лент.

Мы достаточно регулярно читаем об изобретении новых средств терапии различных, в том числе хронических или крайне опасных заболеваний. очень часто новостные ленты пишут про новые средства предотвращения и лечения рака.

Опять же вопрос: ну и где применение? Ну вот, написали. Есть изобретение, есть патент. А дальше - тишина. Опять же повод. см. выше, для недоумённых вопросов, конспирологических версий и громкоо обсуждения того, "а почему так происходит".

1. Никиких "международных патентов" не существует, решение принимается в каждой стране отдельно

Не хотите самостоятельно разработать аналог операционной системы windows и начать её реализовывать? (Ну, или подберите аналог, на который нет патента РФ). Последствия описать - или сами знаете?

Только вот подобное в сфере "защиты авторских прав" существует далеко не только в IT-индустрии.

2.Патенты действуют 20 лет, так что в описанном вами варианте срок их действия уже закончился и все описания доступны для использования любым человеком

И тем не менее внедрения как не было (что в Украине 90-х понять легко), так и нет. И в чём же дело?

Боже, сохрани меня от государства, которое "заботится о каждом"!

Ну, вы экономический либерал по взглядам. а я социалист. И потому то же самое могу сказать относительно государства, которого вопросы выживания каждого её гражданина не интересуют.

Оно всегда кончает тем, что загоняет половину населения в трудовые лагеря.

Соединённые Штаты Америки, вроде, не тоталитарное государство. Но... вот интересный факт: трудовые лагеря Рузвельта.

В интересах преодоления кризиса правительство стало более решительно вмешиваться в хозяйственную и социальную жизнь. Рузвельт смело идет на государственное регулирование (и даже планирование) объемов производства, цен на продукцию, установление минимума заработной платы, продолжительности рабочей недели и т.д. Государство регулировало и фермерское производство, предотвращая дальнейшее разорение фермеров: премии за сокращение посевов, их запашку, забой скота.

Были развернуты государственные социальные программы - помощь вдовам, сиротам, инвалидам, централизованная выплата пенсий. Осуществлялись государственные общественные работы. Для безработной молодежи (2,5 млн. в возрасте 18-25 лет) Рузвельт создал трудовые лагеря. Парни и девушки строили плотины, дороги, аэродромы, лесозащитные полосы, национальные парки, благоустраивали города. Государство обеспечивало их жильем и питанием и добавляло 1 доллар в день на карманные расходы. Так было в начале, но уже в 1934 году правительство создало 4 млн. рабочих мест.

Государство должно быть функцией от людей, его составляющих, обслуживающим механизмом их потребностей, и, ни в коем случае, никаких высших целей!

А почему одно исключает другое и, собственно, почему обеспечение минимума для каждого и возможности для всех заработать не может быть высшей целью общества, а значит и государства, выражающего интересы этого общества?

[LeonJ]

Не плодите сущностей сверх необходимого. Никогда никакая система не покроет 100%. Всегда найдутся исключения. Погоня за 100% покрытием это абсурд.

Голословно.
А кроме того - плодит коррупцию.

Что голословно, что 100% - недостижимый результат? Поговорите с любым человеком, занимающимся статистикой.
А насчет коррупции, то коррупции ВСЕГДА способствуют госструктуры, а ведь это вы предлагаете создать такую дополнительную госструктуру, а я предлагаю от нее отказаться. Так кто из нас плодит коррупцию? Чем больше государство вмешивается в экономику, тем выше в нем уровень коррупции. Это закон. Сразу появляются взятки за "нужное" вмешательство.

Почему - да потому, что если система не покрывает 100%, тогда кому и как решать, в каком случае ей следует покрывать, а в каких она "извините, не может"? На первый план выходят субъективные решения чиновника-распорядителя,

Опять, за рыбу деньги! Легатус, о госструктурах и чиновниках, что-то решающих, говорите только вы, вы им хотите создать новую структуру, чтобы стричь бабло, а я вам толкую о нормальных, независимых от государства, страховых компаниях. Какая коррупция во взаимоотношениях двух негосударственных субъектов? Эти взаимоотношения регулируются законом и судом, end of story!

В данном случае, пожалуйста, погуглите как это происходит на практике.
Ну, вот пример.

Есть в новых правилах два важных ограничения. Согласно первому, все возможные доплаты не могут превышать 2% вашего годового дохода. Для хронически больных этот порог вдвое ниже - 1%ю...
.... Теперь посчитаем среднюю стоимость, например курса радиолучевой и химиотерапии при онкозаболеваниях и сделав несложную арифметическую операцию узнАем, какой должен быть минимальный доход больного, чтобы страховой суммы хватило на покрытие указанных курсов.

Спасибо, повеселился от души!
Легатус, ваша, извините, упертость в поисках недостатков в существующих системах медицинского страхования сыграла с вами злую шутку - вы поняли статью с точностью до наоборот!
"все возможные доплаты не могут превышать 2%" означает, что сколько бы не стоил курс, вам его проведут, но больше 2% от вашего дохода с вас в качестве доплат не возьмут!
Кстати, во всех странах с развитой страховой медициной всю нужную вам помощь окажут в любом случае, даже если у вас вообще нет страховки, а только потом будут требовать с вас деньги. Потому что у больницы тоже есть страховка, которая покрывает всевозможные потери.

Я слышал эту историю, а перепроверять по архивам и патентным бюро - не моя стезя, я ж не депутат,..
Вторым косвенным аргументом в пользу этой же истории есть мониторинг новостных лент...
Мы достаточно регулярно читаем об изобретении новых средств терапии различных...
Опять же вопрос: ну и где применение? Ну вот, написали. Есть изобретение, есть патент. А дальше - тишина...

Если приводите факт, то проверяйте его, а ваша история состоит из одних фактологических ошибок.
Как я уже писал, не вижу смысла ее обсуждать.

Не хотите самостоятельно разработать аналог операционной системы windows и начать её реализовывать? (Ну, или подберите аналог, на который нет патента РФ). Последствия описать - или сами знаете?

Только вот подобное в сфере "защиты авторских прав" существует далеко не только в IT-индустрии.

Разберитесь в системе патентования и авторского права, тогда продолжим это обсуждение. А то у вас об этих системах совершенно превратное представление.

А почему одно исключает другое и, собственно, почему обеспечение минимума для каждого и возможности для всех заработать не может быть высшей целью общества, а значит и государства, выражающего интересы этого общества?

Как только у государства появляются "высшие цели", оно неизбежно начинает все больше пренебрегать целями конкретных членов общества в угоду этим "высшим целям". Это мое мнение, и, к счастью, мнение очень многих разумных людей. Поэтому я, как член общества, в любой стране категорически против делегирования государству права что-то решать за меня в угоду "высшим целям". Так что по меньшей мере один голос против вам гарантирован! По крайней мере при нынешнем состоянии государственности в Энрофе. А во втором эоне посмотрим!

[Legatus]

Что голословно, что 100% - недостижимый результат? Поговорите с любым человеком, занимающимся статистикой.

100% выплаты зарплаты - это недостижимо?
100% выплаты в социальной сфере, пенсии, например?

Опыт не только стран Запада. но и даже многих стран бСССР в 2000-е говорит, что подобное - вполне достижимо.

А чем это отличается, скажем, от 100% оплаты специальными фондами, создаваемых как по страховому принципу, так и по принципу отчислений, скажем от доходов гос. корпораций, занимающихся реализацией того, что по идее есть достояние всего народа (те же энергоресурсы), потребностей в лечении. предотвращающем смерть?

Почему 100% выплатить пенсии (это пример) государственный и частные пенсионные фонды в совокупности могут, а оплатить медицинские услуги предотвращающие смерть граждан в случае необходимости - нет? В чём разница между выплатами первого и второго типа?

А насчет коррупции, то коррупции ВСЕГДА способствуют госструктуры

То, что Вы сказали есть неолиберальный (либеральный в экономическом смысле) - миф.

Коррупции способствует не та или иная форма собственности на средства производства, а дефицитность ресурса. Если, скажем, не важно гос. структура или частная не может обеспечить как раз 100% удовлетворение потребностей, возникает коррупция как ответ, при котором удовлетворяются потребности только тех, кто делает коррупционные предложения (предложения незаконного вознаграждения) распределителю благ.

Антикоррупционным механизмом для распределения услуг на рынке является старый добрый рыночный механизм формирования цен. Но таковой с этической и социальной точки зрения можно задействовать не везде, а только на товары и услуги, могущие быть предметом купли-продажи. Простите. но с гуманистической точки зрения спасение жизни - это не продаваемая услуга, тут у социалистов корневое расхождение с либералами-рыночниками именно в том, что превращение этой услуги в предмет купли-продажи означает ввержение общества в социал-дарвинизм, при котором выживает богатый. Более того, превращение услуг по поддержанию жизни в предмет купли-продажи прямо противоречит "Декларации прав человека" в частности в том, что человека по принципу платежеспособности лишают базового права - права на жизнь.

Кстати, во всех странах с развитой страховой медициной всю нужную вам помощь окажут в любом случае, даже если у вас вообще нет страховки, а только потом будут требовать с вас деньги.

Вот только почему-то обратными историями полон интернет. Что прежде, чем вообще госпитализируют в больницу, скажем, туриста поинтересуются его страховкой (и её размером), а также размером его счёта.

Для выезжающих в страны шенгенской зоны медицинская страховка с покрытием в 30 тысяч евро обязательна – без нее не выдадут визу. Во многие же азиатские и африканские страны можно въехать и без страховки. Правда, страховка всегда включена в путевки, которые продают туроператоры. Но нередко люди, купившие путевки и думавшие, что они застрахованы, при столкновении с местной медициной выясняли, что платить им нужно за все самим и лечиться они могут не до выздоровления, а до момента, когда кончатся деньги

Разберитесь в системе патентования и авторского права, тогда продолжим это обсуждение. А то у вас об этих системах совершенно превратное представление.

Я не юрист, чтобы копаться именно в юридическом аспекте. Если я и употребил термин "патент" не верно, а в реальности задействован другой механизм нереализации открытия через обеспечения "защиты авторских прав" (по аналогии: ядро Windows, вроде, тоже от разработки и продажи подобного изделия не непосредственно патент защищает, а другой юридический механизм), то это не отменяет сути высказывания, фармацевтические корпорации не заинтересованы болезни вылечивать, они заинтересованы делать людей зависимыми от препаратов, которые необходимо вводить постоянно, что и подтверждает сама приведенная мной история. Конкретно же юридические механизмы на сегодня интересны лишь юристам. Иное дело, если бы в стране была действительно народная власть социалистического (не путать с коммунизмом) типа, тогда её законодательную ветку тоже должно озаботить что поменять в консерватории в авторских правах и их защите, чтобы полезные для всего общества открытия нельзя было взять и положить под сукно, будь то медицина или, скажем, альтернативная энергетика или ещё что-то такое.

Легатус, ваша, извините, упертость в поисках недостатков в существующих системах медицинского страхования сыграла с вами злую шутку - вы поняли статью с точностью до наоборот!

http://krank.ru/view_med.php?med=12

И, кстати, я ЗА страховую медицину, но за ещё более солидарный и единый для всех её вариант - раз, и второе за то, чтобы вернулось понятие общенародной собственности, в частности, на недра, и прибыль от реализации которых как раз компенсировала недостатки страховых систем, вместо идти в карманы олигархов. Как по мне, нефть, газ и т.п. должны принадлежать всему народу и через гос. корпорации прибыль от их реализации, как я выше писал, должна идти на благо общества в целом, включая и финансирование улучшение медицины, покрывая недостатки в частности страховой медицины (например, вызванные демографическими причинами).

Существует третий вариант, кстати для России наиболее приемлемый.
У страны и её народа есть общие для всего народа богатства. например, нефть и газ. Их не приватизируют, а реализует гос. корпорация. Вырученные средства идут на полезные для всего общества и каждого отдельного гражданина цели:
1) наука;
2) образование;
3) пенсионное обеспечение;
4) медицина.
(само собой за вычетом средств, направленных на развитие самой отрасли)

Легатус, о госструктурах и чиновниках, что-то решающих, говорите только вы, вы им хотите создать новую структуру, чтобы стричь бабло, а я вам толкую о нормальных, независимых от государства, страховых компаниях.

Повеселили.
А чем ужасные и страшные госчиновники, отличаются от благоуханных и прекрасных чатсников, при условии, что и там и там неоказывается 100% покрытие?

Почитайте пару ссылок выше про страховки, в частности - про страхование туристов, и про то, как изгаляются благоуханные и либеральные частники в нежелании платить. А после этого я и думаю: а чем они от жутких бюрократов-распильщиков отличаются? И ответ напрашивается: а ничем, коррупция проистекает не из формы собственности, а от желания урвать (хоть чиновником, хоть частником) и при этом от отсутствия высоких рисков наказания за коррупционное поведение в сравнении с выгодами от оного - это раз, ну и прямая дорога к коррупции - дефицит, о чём говорилось выше, при котором нет разницы между чинушей и менеджером, решающим "кому давать - кому не давать", оба в равной мере за решение "давать" будут стремиться получить вознараждение (при условии, что наказание за такое не очень сильно превышает выгоды, опять же, от получения незаконного вознаграждения).

Как только у государства появляются "высшие цели", оно неизбежно начинает все больше пренебрегать целями конкретных членов общества в угоду этим "высшим целям".

Ыыыы... Даже если эта цель как раз именно и есть благосостояние как общества в целом, так и конкретного гражданина?

[alta]

http://www.newsland.ru/news/detail/id/888895/

[Яник]

http://www.newsland.ru/news/detail/id/888895/

Читать не буду.
newsland.ru орган для дураков.
Его упорно протаскивала на Аримойю Соня. Я почитал-почитал и сделал вывод (см. выше)
Соне я сделал официальное заявление, что никогда не буду читать newsland.ru.
Альта, может я ошибаюсь?

[alta]

Думаю, не ошибаешься. Просто статья смешная, подробно аргументирующая, что Путин - Американский шпион Никакого фактического материала, который может быть "истинным" или "ложным" там нет, чистое гониво. Я, в общем, для развлечения ее выложила.

[LeonJ]

http://www.newsland.ru/news/detail/id/888895/

У Виктора надо спросить. Насколько я понимаю, статья концептуально совпадает с его взглядами.

[Виктор]

http://www.newsland.ru/news/detail/id/888895/

У Виктора надо спросить. Насколько я понимаю, статья концептуально совпадает с его взглядами.

Мое мнение - конспироложеская статья, много фантазии. Но суть улавливают верно. Только вот перегибают палку с этим. Путин не шпион - он просто продажная марионетка с хорошим пиаром.

[LeonJ]

Что голословно, что 100% - недостижимый результат? Поговорите с любым человеком, занимающимся статистикой.

100% выплаты зарплаты - это недостижимо?
100% выплаты в социальной сфере, пенсии, например?

В масштабах страны? Конечно, недостижимо! Статистика-с!

А чем это отличается, скажем, от 100% оплаты специальными фондами, создаваемых как по страховому принципу, так и по принципу отчислений, скажем от доходов гос. корпораций, занимающихся реализацией того, что по идее есть достояние всего народа (те же энергоресурсы), потребностей в лечении. предотвращающем смерть?

Потому что, в этом случае люди не воспринимают эти деньги, как свои, а смотрят на них как на халяву. Дали? хорошо! давай еще!
Тупиковый путь. А когда расходы идут из персональных налогов, каждый начинает задумываться о рациональности этого процесса. Только так воспитывается ответственность гражданина. Вот недавно в Швейцарии провели референдум по поводу законодательного увеличения отпуска. Увеличивать, или не увеличивать. Как вы думаете, что они на референдуме решили?

А насчет коррупции, то коррупции ВСЕГДА способствуют госструктуры

То, что Вы сказали есть неолиберальный (либеральный в экономическом смысле) - миф.

Коррупции способствует не та или иная форма собственности на средства производства, а дефицитность ресурса. Если, скажем, не важно гос. структура или частная не может обеспечить как раз 100% удовлетворение потребностей, возникает коррупция как ответ, при котором удовлетворяются потребности только тех, кто делает коррупционные предложения (предложения незаконного вознаграждения) распределителю благ.

РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЙ механизм, в отличие от РЫНОЧНОГО появляется только вместе с государством.

... у социалистов корневое расхождение с либералами-рыночниками именно в том, что превращение этой услуги в предмет купли-продажи означает ввержение общества в социал-дарвинизм, при котором выживает богатый. Более того, превращение услуг по поддержанию жизни в предмет купли-продажи прямо противоречит "Декларации прав человека" в частности в том, что человека по принципу платежеспособности лишают базового права - права на жизнь.

В существующей системе товарно-денежных отношений (в ее идеальном варианте) деньги служат мерилом общественной ценности человека. Согласен, что это далеко не всегда выполняется, но на сегодня лучшего механизма нет. Социалистические идеи государственного распределения себя полностью скомпрометировали. Предложите другой механизм, и я, возможно, с вами соглашусь.

прежде, чем вообще госпитализируют в больницу, скажем, туриста поинтересуются его страховкой (и её размером), а также размером его счёта.
... Во многие же азиатские и африканские страны можно въехать и без страховки. Правда, страховка всегда включена в путевки, которые продают туроператоры. Но нередко люди, купившие путевки и думавшие, что они застрахованы, при столкновении с местной медициной выясняли, что платить им нужно за все самим и лечиться они могут не до выздоровления, а до момента, когда кончатся деньги

Во-первых, вы не путайте страховку путешественника со страховкой резидента страны. Резидент всегда на месте, никуда не денется, и деньги с него получить существенно легче, чем с приезжего.
А во-вторых, я же говорю о странах с нормальной экономикой и законодательством, а вы мне все российские реалии в нос тычете. Здесь, на сайте, много резидентов разных стран, вы бы, прежде чем спорить, попросили бы их рассказать о работе страховой медицины в их странах. Конечно, страховые компании не любит никто и нигде, но при наличии нормального законодательства они делают свое дело.
А то вы все из интернет-публикаций информацию черпаете, да еще и не о том!

Я не юрист, чтобы копаться именно в юридическом аспекте. Если я и употребил термин "патент" не верно, а в реальности задействован другой механизм нереализации открытия через обеспечения "защиты авторских прав" (по аналогии: ядро Windows, вроде, тоже от разработки и продажи подобного изделия не непосредственно патент защищает, а другой юридический механизм), то это не отменяет сути высказывания, фармацевтические корпорации не заинтересованы болезни вылечивать, они заинтересованы делать людей зависимыми от препаратов.

Видите ли, Легатус, "авторские права" - это ТОЛЬКО СИСТЕМА ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, и ничего больше. Поэтому говорить об ее изменении можно, только хорошо ее зная. Я вот согласен с вами, что ее (систему авторского права) надо менять, и что она в нынешнем виде действительно дает возможность тормозить прогресс в угоду финансовым интерсем корпораций. Но обсуждать с вами, как именно ее нужно изменить, я, извините, не могу, поскольку вы к такому обсуждению не готовы.

Как только у государства появляются "высшие цели", оно неизбежно начинает все больше пренебрегать целями конкретных членов общества в угоду этим "высшим целям".

Ыыыы... Даже если эта цель как раз именно и есть благосостояние как общества в целом, так и конкретного гражданина?

ОСОБЕННО в этом случае! Эта цель уже декларировалась несколько раз в ХХ веке. Может быть вы мне покажете государство, где она успешно реализуется?
Такие высокопарные, но неконкретные, декларации всегда открывают путь к кормушке подлецам и демагогам, и за несколько лет они все сжирают. Как саранча.

[Legatus]

В масштабах страны? Конечно, недостижимо! Статистика-с!

Но дело страны в идеале к этому стремиться.

Например, в Америке выплата зарплат в идеале стремится к 100% выплаты. И прописаны все механизмы для реализации этого. Иногда этот показатель бывает равен 100%, иногда (периоды экономических спадов) - нет. Но именно предмисанное стремление к ним регулирует, в том числе, в сторну пресекания попытку беспредела предпринимателей-монополистов, хотящих, в случае конфликта их личных интересов, стремящихся к 100% прибыли, с интересам их наёмных сотрудников, стремящихся к 100% получения зарплаты, решать вопросы чаще всего в виде преференций последнему, руководствуясь 100% интересов общества. Такова система в США благодаря последствиям рузвельтвовских реформ.

Потому что, в этом случае люди не воспринимают эти деньги, как свои, а смотрят на них как на халяву. Дали? хорошо! давай еще!

И что? Здорвоый специально себя заразит раковой опухолью, чтоб деньги из специализированных фондов на излечение получить? Не смешно?

Если фонды специализированы. никто не сможет и не захочет их присваивать - из получателей, опасность присвоения тут исходит только от распределителей (при чём по форме собственности не важно, они госслужащие или нанятые сотрудники частного фонда рапределения). И тут нужно только законодательное регулирование, пресекающее на месте злоупотребление. В условиях бСССР я за внедрение предельно жёстких наказаний за коррупцию, в частности - за расстрелы госслужащих (в рыночных случаях можно заменить - на расстрел присваивающих алдминистраторов) за взятки и т.п. по китайскому образцу.

Во-первых, вы не путайте страховку путешественника со страховкой резидента страны

в случае обеспечения оной по рыночному механизму - есть общность. Хозяин фонда заинтеерсован не платить. а его наёмный рабочий ради "поделиться съэкономленным в виде отказа в обоснованном платеже", заинтеерсован отказать тому, кто по закону платёж получить должен.

Потому общество заинтеерсовано в лице каждого из его членов - заставить страховиков платить во всех предписанных законом случаях. Как сделать - см. выше. Например. расстрел хозяина страхового фонда и его наёмных помощников за попытку сэкономить на законных требованиях возмещения - самое оно.

Но обсуждать с вами, как именно ее нужно изменить, я, извините, не могу, поскольку вы к такому обсуждению не готовы.

Это Вы так считаете.
А посмотрите на самую передовую державу в рамках экономического и НТР прогресса в мире - КНР.
Её методы и надо заимствовать.

Захотел закрысит изобретение, чтоб в ущерб общечеловеческим интеерсам заработать - расстрел.

И страна, принявшая такие меры за шкурничество лет через 10-20, как КНР, станет флагманом мирового прогресса.

Скажу сразу, что китайский метод - преходной. После кукоренения в психике граждан его послежствий. сами граждане начнут и будут готовы к гуманному, законопослушному законодательству, по шведскому образцу. Просто пока заставить страны русской меткультуры ЖИТЬ ПО ЗАКОНУ вряд ли можно иначе.

Может быть вы мне покажете государство, где она успешно реализуется?

Швеция, Норвегия, страны Скандинавии. прошу любить и жаловать.

[LeonJ]

...Но дело страны в идеале к этому стремиться.
...Если фонды специализированы. никто не сможет и не захочет их присваивать
...в случае обеспечения оной по рыночному механизму - есть общность. Хозяин фонда заинтеерсован не платить. а его наёмный рабочий ради "поделиться съэкономленным в виде отказа в обоснованном платеже", заинтеерсован отказать тому, кто по закону платёж получить должен.

Как я люблю теоретиков, не знающих реальной практики!
Я же советовал вам сначала пораспрашивать знающих людей, но вам лишь бы создавать свои теоретические конструкции и спорить, спорить...

Потому общество заинтеерсовано в лице каждого из его членов - заставить страховиков платить во всех предписанных законом случаях. Как сделать - см. выше. Например. расстрел хозяина страхового фонда и его наёмных помощников за попытку сэкономить на законных требованиях возмещения - самое оно.

Её методы и надо заимствовать.
Захотел закрысит изобретение, чтоб в ущерб общечеловеческим интеерсам заработать - расстрел.

После кукоренения в психике граждан его послежствий. сами граждане начнут и будут готовы к гуманному, законопослушному законодательству, по шведскому образцу. Просто пока заставить страны русской меткультуры ЖИТЬ ПО ЗАКОНУ вряд ли можно иначе.

Как я уже писал в другой ветке - сразу видно, что вы точно знаете, что нужно для щастья - создать госкорпорацию распределения нефтяного бабла и расстрелять всех нарушителей порядка.
Только вот почему же другие страны без расстрела обходятся, а русские, приезжая туда, прекрасно вписываются в структуру законопослушного общества и достигают успеха?
Знаете, я давно заметил, что каждый человек меряет других по себе. Если он видит в себе неспособность ЖИТЬ ПО ЗАКОНУ, то он обязательно приписывает это и всем другим. Дескать "все воруют!"
Это ошибка.

Может быть вы мне покажете государство, где она успешно реализуется?

Швеция, Норвегия, страны Скандинавии. прошу любить и жаловать.

Успешно! Не смешите меня! Добавьте еще Канаду к списку!
Канада и Швеция под управлением социалистов пришли к тяжелейшим экономическим кризисам в конце 80х- начале 90х годов. После этого степень "социалистичности" жизни в обеих странах все время уменьшается, и сейчас там от социализма остались только бешеные налоги и прграммы для халявщиков. Но налогов не хватает! И это притом, что там госкорпораций по вашему рецепту и не думали создавать!
В Норвегии их действительно создавали, там кризис сейчас - страна в полной жопе. Путиноиды ее скупают по дешевке.

[Legatus]

Как я люблю теоретиков, не знающих реальной практики!

В чём теоретики и в чём практики, давайте уточним?

В ряде вещей в которых я практик (и мне согласные тем паче) - вы теоретик - не думаете?

Канада и Швеция под управлением социалистов пришли к тяжелейшим экономическим кризисам в конце 80х- начале 90х годов. После этого степень "социалистичности" жизни в обеих странах все время уменьшается, и сейчас там от социализма остались только бешеные налоги и прграммы для халявщиков. Но налогов не хватает! И это притом, что там госкорпораций по вашему рецепту и не думали создавать!
В Норвегии их действительно создавали, там кризис сейчас - страна в полной жопе. Путиноиды ее скупают по дешевке.

В двух словах - ложь.
А при чём тут британский доминион Канада - придумайте сами.

[LeonJ]

В чём теоретики и в чём практики, давайте уточним?

В двух словах - ложь.
А при чём тут британский доминион Канада - придумайте сами.

В ряде вещей в которых я практик (и мне согласные тем паче) - вы теоретик - не думаете?

Конечно, в чем-то вы, наверное, практик, а я теоретик. Но только не в том, о чем вы здесь пишите.
Вы хуже, чем теоретик, вы даже теорию не изучаете!

Видите, вы даже не знаете, что в Канаде в свое время был вариант чуть ли не полного социализма. Которой обвалился примерно тогда же, когда и шведский. Но здравоохранение до сих пор в Канаде бесплатное. Госстраховка покрывает И образование. Высшее - очень дешевое.
Но я прекрасно помню, как еще лет десять назад канадцам надо было ждать по полгода очереди на обследование на томографе, потому что частная медицина усилиями ваших друзей-социалистов была категорически запрещена, как нарушающая принцип "социальной справедливости", а в государственных клиниках томографов не хватало. Обычное дело при социализме! Дефицит! И канадцы, при своей бесплатной медицине, ехали в Штаты на платное обследование, чтобы не помереть раньше Потом во всех провинциях консерваторам удалось продавить законы, разрешающие частный медицинский бизнес в рамках системы страхования, и очереди на томографы сразу исчезли.

Учите матчасть, Легатус! Выучите, обсудим!

[Legatus]

я прекрасно помню, как еще лет десять назад канадцам надо было ждать по полгода очереди на обследование на томографе, потому что частная медицина усилиями социалистов была категорически запрещена

А теперь по пунктам.
Какаая мекдицина была запрещена?
Кому приходилось ждать?

Миллионерчегам, ага?
Много наждали?

Почему вспоминаю.
бесплатное, пусть и в очереди обследование есть онкопрофилактика.
Те же. кто пусть и по собственному недомыслию из-за экономии денег вовремя не обследовался, может, если он/она заболел злокачественным новообразованием, ждать СМЕРТЬ.

Зато другим, включая средний класс, обследование делалось БЕСПЛАТНО!

А теперь к тому, о чём Вы вспомнили.

О СМЕРТИ.

Как Вы, рыночник Вы наш, считаете, нужно ли бесплатно от СМЕРТИ избавлять человека или нет? Или только за бабки, а кто не заплатил - пусть сдохнет?

[LeonJ]

А теперь по пунктам.
Какаая мекдицина была запрещена?
Кому приходилось ждать?

Миллионерчегам, ага?
Много наждали?

Еще раз объясняю, Легатус
Было запрешены платные услуги в сфере меддиагностики, это было прерогативой государства (провинции). Точнее, не запрещены, но страховка покрывала только госклиники, а значит, частные и не возникали. Может еще в каких-то мед услугах было так, я знаю только про диагностику.

Как Вы, рыночник Вы наш, считаете, нужно ли бесплатно от СМЕРТИ избавлять человека или нет? Или только за бабки, а кто не заплатил - пусть сдохнет?

Вы так и не въехали, Легатус. Кто победнее, ждали по полгода обследования и иногда от этого умирали , а у кого были деньги - ехали в Штаты.
Потом частников пустили в медицину, и все стало нормально - всем вовремя и бесплатно. Оплачивает страховка. Это нормальная система медицинского страхования.

Еще раз: учите матчасть!

[Legatus]

Было запрешены платные услуги в сфере меддиагностики, это было прерогативой государства (провинции). Точнее, не запрещены, но страховка покрывала только госклиники

Отлично.
Пусть обслуживаются бедные и средний класс, а милионерчеГи - пусть платят себестоимость, а не юзают бесплатную страховку.
Вы считаете это не верным?

Вы так и не въехали, Легатус. Кто победнее, ждали по полгода обследования и иногда от этого умирали , а у кого были деньги - ехали в Штаты.

Мдя.
А скажите, если бы с тех, "кто победнее" заставить платить по рыночной цене. как то отстаивают неолибералы, скажите, сколько из них бы согласилось платить за диагностику, учитывая. что те же деньги, например, надо оторвать от семьи? Надо уменьшить общий доход?

Как думаете, если за упомянутую мной выше онкодиагностику надо платить, сколько бедняков и представителей среднего класса с их кредитами и т.п. на своевременной диагностике сэкономят, и из-за этого умрут?

А теперь сравните это с цифрами по ситуации, когда госзакон вынуждает их всех это пройти бесплатно (ну. кроме очень богатенькиГ, могущих поехать на частную диагностику в другую страну).

[LeonJ]

Пусть обслуживаются бедные и средний класс, а милионерчеГи - пусть платят себестоимость, а не юзают бесплатную страховку.

А скажите, если бы с тех, "кто победнее" заставить платить по рыночной цене. как то отстаивают неолибералы, скажите, сколько из них бы согласилось платить за диагностику, учитывая. что те же деньги, например, надо оторвать от семьи? Надо уменьшить общий доход?

Как думаете, если за упомянутую мной выше онкодиагностику надо платить, сколько бедняков и представителей среднего класса с их кредитами и т.п. на своевременной диагностике сэкономят, и из-за этого умрут?

А теперь сравните это с цифрами по ситуации, когда госзакон вынуждает их всех это пройти бесплатно (ну. кроме очень богатенькиГ, могущих поехать на частную диагностику в другую страну).

Вот именно об этом я и говорю! Еще пять минут назад вы не знали того, что в Канаде бесплатная медицина, а сейчас уже готовы давать советы, как ее улучшить! Причем ваши советы сильно напоминают мне анекдот советских времен, кстати, из области патентоведения (а может и не анекдот, может и быль..):
Приносит мужик изобретение - машину для решения продовольственной проблемы. (а надо сказать, что в СССР продовольственная проблема была вечной, как 1918 году ее начали решать, так и решали до 1991 ) Красивый чертеж, на чертеже коробка величиной с чемодан, на передней морде лоток такой выдвижной, а сверху кнопки, кнопки... Вот говорит, изобрел. Машина. Чтобы решить продовольственную проблему. Нажимаешь эту кнопку, тут, говорит, вот это заслонка открывается, и там буханка хлеба появляется. А эту кнопку нажмешь - батон колбасы. А эту --- (ну, Легатус, сами можете нафантазировать, у вас хорошо получается )
А как же спрашивают его, машина-то ваша это делает? Ну, говорит мужик, этого уж я не знаю, это пусть инженерА думают!

Кстати, в Канаде либералы и неолибералы - это умеренные наследники социалистов, а те, кто за нормальную рыночную экономику - это консерваторы.
Учите матчасть, Легатус!
Зря я вам, что ли, пять страниц подряд рассказываю, как на самом деле работает нормальная страховая медицина? А то все ваши представления почерпнуты из небольшого числа тенденциозных интернет-публикаций исключительно на русском языке.

[Legatus]

Вот именно об этом я и говорю!

О чём "об этом" Вы говорите?
Вы говорите, что платное - это хорошо.

Кстати, в Канаде либералы и неолибералы - это умеренные наследники социалистов, а те, кто за нормальную рыночную экономику - это консерваторы.

..а в США за "нормальный рынок" - республиканцы.

Просто я употребляю термин либеарл/неолиберал в смысле экономическом.
И "нормальной" рыночной экономики уже в 90-х наелись, спасибо - не надо.

[alta]

Вы говорите, что платное - это хорошо.

Ваших 5 страниц не читала, но быстро вставлю 5 коп, как живущий на стыке систем.

Платно - бывает, что и хорошо. Механизм ценообразования более здоровый. Поэтому consumer goods дешевеют, и те лекарства, которые страховка не покрывает (контрацепция напр.) - дешевеют по тому же паттерну. А то, что по рецепту со страховкой...всем передаточным звеньям но получившемся длинном пути на самом деле в каждый конкретный момент все равно, сколько оно стоит. А деньги все равно пойдут из твоего же кармана, только через налоги и в 50 раз больше, потому что всю эту шоблу регулирующую, но не производящую, тоже кормить надо.