[LeonJ]

Может спор о появлении золотого конуса? Может его отлил Линкольн?
Вообще я уважаю Линкольна, у меня был "Линкольн Таун Кар", до сих пор вспоминаю

Мне тоже нравятся американские машины, на Гран Маркизе с удовольствием поездил немного.. Может это маркиз золотишко пожертвовал Линкольну...

[alta]

Мне тоже нравятся американские машины

Они ничего себе машинки делали, но бензина все это жрет как будто на дворе середина двадцатого века...и ломается.
У нас на американских машинах мало кто ездит, все больше фольксвагены с ауди.

Leon, это я ветку заофтопила. Просто не смогла пройти мимо странной постановки вопроса "Все было путем, а Линкольн пришел, отменил рабство и порядок нарушил" ( это был не порядок, а уже кризис на всю катушку. Andrew вроде ж в Канзасе жил, неужели даже про Bleeding Kansas не слыхал?) а также удивительную постановку вопроса "северяне отменили рабство с целью одержать верх над югом" (в чем именно они хотели "одержать верх" с помощью отмены рабства? в замене в своих северных городах белого люмпен-пролетариата на черный? )
В общем не имеет это никакого отношения к заявленной теме. Но тема все равно сомнительная - по корневому посту получается, что первый Стэбинг выскочил непосредственно из декларации независимости Мы с Даниилом Андреевым с этим не согласны категорически.

[LeonJ]

Спасибо, Альта, я все понял!

А насчет больших машин, которые много жрут, таки да... Ну и что? Зато это хороший американский стиль!.. и удобно..

Они ничего себе машинки делали, но бензина все это жрет как будто на дворе середина двадцатого века...и ломается.
У нас на американских машинах мало кто ездит, все больше фольксвагены с ауди.

Это вы где-то в большом городе на восточном побережье, да? Так это еще не Америка..

[Andrew]

Работа в КГБ сама по себе не является преступлением.

В таком случае работа в СС тоже не преступление.

Есть существенная разница:

По вине немцев погибло в 10 раз больше людей чем было погублено Сталинским режимом
Вдобавок, КГБ - это не НКВД

[Andrew]

Читаю ветку, и что-то я никак не могу понять, из-за чего вообще разгорелся сыр-бор..
Стэбинг возник только в начале 20 века, о чем вообще толковище?
...Но в XX веке возникли и совсем новые династии ... Стэбинг — уицраор Соединённых Штатов Америки, во внешнем облике которого есть нечто от тигра, а на голове — золотой конус...

Лично я не опираюсь на Розу Мира. Речь идет о том можно ли считать деятельность Линкольна исключительно демиургической.
На мой взгляд, он был типичным политиком - его личные взгляды были подчинены потребностям государственной машины. Ради которой он не останавливался перед гекатомбами жертв своих соотечественников. Высшей ценностью для Линкольна была единая власть. Кто стоял за этой властью трансфизически - госэгрегор или уицраор - вопрос второстепенный.

[Andrew]

Автор сыр-бора житель Мичигана Andrew

Для справки: я уже полгода живу в Джорджии.

[Andrew]

Ассимиляция покорных и уничтожение непокорных - безблагодатная, но нормальная практика, которую большиство человеческих групп применяло большую часть своей истории. Противно, но понятно, и у человека, попавшего под эту раздачу выбор есть.
При геноциде у человека, попавшего под раздачу, выбора нет. Покладистый характер или актерские способности не помогут. Вопрос не в том, как он себя ведет, а в факте его существования.
Резня непокорных радикально отличается от геноцида.

Кто-то хочет это прокомментировать?
Лично я категорически не согласен с Альтой.
Народ как целое, в основной своей массе - может оказаться физически неспособен подстроится под стандарты захватчика. Он и не обязан этого делать. Если бы русским предложили выбрать онемечивание или смерть - разве это не классифицировалось бы как геноцид? Аналогично с индейцами - какая то их часть освоила образ жизни белых - но для остальных подобная адаптация своей культуры требовала гораздо большего времени. Которое им никто не дал...

Но я даже не настаиваю на термине. Пускай уничтожение большей части народа по причине его отказа ассимилироваться называется не геноцидом, а как-то еще. Как ни назови - это остается этическим преступлением.

В первой - 100 человек белых, в основном мужчин, но есть в том числе женщины и дети. Во второй - 350 негров-рабов.

Неудачная модель. Предполагает статическую ситуацию и знание об исходе конфликта.

Линкольн знал об увеличивающихся жертвах - по мере развития конфликта. Войну можно было остановить сразу после окончания стадии первоначальной эйфории у обеих сторон. Народ не хотел войны - дезертирство в армии Севера составляло 10%, в городах шли бунты против призыва. Реакция Линкольна была далека от пацифисткой - настойчивое требование кровопролитных сражений, так называемая тактика "размена жизней", и под конец санкционирование разрушения городов Юга для подрыва его экономической базы.

Все "как есть" уже не держалось. Например всего несколько вопросов:
1. Если раб сбежал, а какой-то белый ему в этом помогал, что делать с белым? А если он из "свободных" штатов?
2. Что делать с территориями, которые подают на статус штата? Можно там рабство? Нельзя? По какому принципу? (Ответ "пусть сами решают" успел привести, в частносте к затяжному кровавому конфликту в Канзасе (т.н. "Bleeding Kansas" в 50е гг).)
3. Каков статус черных, которых хозяева привезли в "свободный" штат?
4. Как учитывать рабов при подсчете населения и выделении избирательных округов (помнишь знаменитый компромисс "трех пятых"). А свободных черных как?

На своей территории Север мог решать эти вопросы по своему усмотрению, с позиции силы.

Неудача в попытках разрешить эти и целый ряд других вопросов и привели к войне.

Война началась отнюдь не по причине вопроса о рабстве. Тут не было неразрешимых проблем. На своей территории Север был вправе вести любую политику по своему усмотрению. Подлинная причина войны - в нетерпимости Севера к существованию независимого Юга.

Исход войны привел к резкому увеличению роли федерального правительства в жизни страны. Мне казалось что и ты не в восторге от подобной монополии федералов.

[alta]

подумамши, я решила, что в первом посте этой ветки (как и в последнем посте Эндрю) есть доля правды - Стебинг родился от гражданской войны. Южные штаты надо было отпускать. Когда "сохранение нашего союза" становится важнее человеческих жизней и соблюдения имеющихся договоров о правах территорий, значит там уже сидит это чудище.

А между мной и Эндрю отличие как между христианами и древними иудеями У него субьект процесса - народ, а у меня - индивидуум.

Народ как целое, в основной своей массе

...меня волнует куда меньше, чем возможности и перспективы каждого отдельного человека внутри этой массы. Если индивидуумы Х и Y, ранее бывшие частью народа А стали частью народа Б, это в моем понимании, несравнимо меньшая трагедия, чем смерть X и Y или радикальное сокращение их личных прав и свобод.

[alta]

Кстати, Эндрю, если тебя интересует вопрос Гражданской войны в США, вот, судя по рецензии, интересный (и Стебингом не ангажированный) источник. "Patriotic Gore" автор Edmund Wilson, 1962

http://www.slate.com/articles/life/hist ... _war_.html

The alienation Wilson felt from what he called the “United States of Hiroshima” produced a belligerent, blasphemous screed against his country’s sense of history, and especially its foreign policy. Some of his historical judgments and moral equivalences can still seem disturbing today.
***
Most of all, Wilson wanted Americans to admit that historically, they had been “devourers” too, experts at fashioning mythic reasons for collective violence. He surveyed America’s ever-replenishing theory of manifest destiny, in which he included the North’s “repression of the Southern states when they attempted to secede from the Union. …” Indeed, he offered an explanation of the coming of the Civil War borrowed almost completely from the Lost Cause tradition, accented with his own brand of biological determinism. Northerners’ concern to preserve the Union, he maintained, had nothing to do with freeing slaves. When the “militant North” (meaning abolitionists) made a “rabble-rousing moral issue” out of slavery, it provided what all wars need— “myth” and “melodrama” for which men are willing to die.

[alta]

Wilson argued that the three great leaders of the modern “impulse to unification”— Lincoln, Bismarck, and Lenin—all became heroic but detested “dictators” for their respective causes. Each was “confident that he was acting out the purpose of a force infinitely greater than himself,” Wilson intoned. Bismarck believed in “God,” Lenin in “History,” and Lincoln in some kind of democratic combination of the two. All three, though, according to Wilson, were mere agents of the “power drive” that moved nations and history over and over into mass violence and conquest.

То, что Вилсон называет "power drive" (адекватный перевод, наверное "влечение власти"), одушевлявший по его мнению Ленина, Бисмарка и Линкольна - это как раз уицр. и есть!

О, и кстати - Эндрю и др., кто английским владеет и кому интересно, почитайте комментарии к статье по ссылке тоже - там отличная, очень характерная и часто вполне эрудированная полемика

[Сан Саныч]

Возвращаясь к теме ветки. Стэбинг силен, потому что за ним правда, правда американцев, а в этом их сила. А правды в российском народе уже нет, а значит нет и силы. Чего пузыри то пускать?

[Сан Саныч]

Саныч, тебе скучно? перестань заниматься провокацией.

Просто надоело. Ведь сила американцев не в оружие, а в самой их жизни. Разве не так?

[alta]

Ведь сила американцев не в оружие, а в самой их жизни. Разве не так?

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Выключи комп и иди спать.

[Andrew]

А между мной и Эндрю отличие как между христианами и древними иудеями У него субьект процесса - народ, а у меня - индивидуум.

Народ как целое, в основной своей массе

...меня волнует куда меньше, чем возможности и перспективы каждого отдельного человека внутри этой массы. Если индивидуумы Х и Y, ранее бывшие частью народа А стали частью народа Б, это в моем понимании, несравнимо меньшая трагедия, чем смерть X и Y или радикальное сокращение их личных прав и свобод.

Разумеется, ассимиляция меньшее зло чем смерть.

Вообще, я не предлагаю народ, или что то еще - в качестве субьекта. Правильным подходом является оптимизация суммарной свободы ВСЕХ людей, по пространству и времени. Которая достигается следованием этике.

[Andrew]

Возвращаясь к теме ветки. Стэбинг силен, потому что за ним правда, правда американцев, а в этом их сила. А правды в российском народе уже нет, а значит нет и силы... Ведь сила американцев не в оружие, а в самой их жизни. Разве не так?

"Бог не в силе, а в правде". Фраза не имела бы смысла, если бы сила с правдой всегда шли рука об руку. Зачастую это не так.
Через 15 лет Китай обгонит США по силе. И, по твоей логике, правда переметнется от Америки к Китайцам?