[BG777]

Ответ Алексея Ильича Осипова на вопрос: "В свой перечень книг, которые не надо читать, Вы включили и "Розу Мира" Даниила Андреева. Почему?"

Посмотреть запись (она весьма небольшая по времени и объёму) можно здесь: Профессор Московской Духовной Академии А.И.Осипов о "Розе Мира" Даниила Андреева (ч.28/44)

Прямой эфир из Московской студии телеканала "Союз" с профессором А.И. Осиповым общей продолжительностью 5 часов, 09.06.2010.

Читать интервью:
1 часть - http://tv-soyuz.ru/interview/at7956
2 часть - http://tv-soyuz.ru/interview/at7957

Сайт профессора: http://www.aosipov.ru/
Биография: http://www.aosipov.ru/biogr/

[alekseymoon]

Осипов умнейший и сильнейший специалист по богословию и православию в настоящее время. Замечательный оратор и педагог.
А то, что он сказал о "Розе Мира", так положение обязывает.

[alekseymoon]

Вот еще мнение:

[BG777]

Осипов умнейший и сильнейший специалист по богословию и православию в настоящее время. Замечательный оратор и педагог.
А то, что он сказал о "Розе Мира", так положение обязывает.

Ну так и Пилат полагал, по офиц. версии)

[LeonJ]

Осипов умнейший и сильнейший специалист по богословию и православию в настоящее время. Замечательный оратор и педагог.
А то, что он сказал о "Розе Мира", так положение обязывает.

Мне так не показалось. Это было сказано, как твердое принципиальное убеждение.

[alekseymoon]

[BG777]

То, что Даниил Андреев страдал чем-то вроде шизофрении не делало его "идиотом" и глупцом и не мешало проявиться его необычному художественному таланту.

Вадима Руднева, автора "Словаря Культуры XX века" как-то спросили:

— Стало быть, шизофрения как болезнь века позади и нас ждут некие новые виды конфликтов с реальностью?
— Да, мне кажется, по-настоящему страшная, кафкианская шизофрения позади. Вот, скажем, Даниил Андреев — это еще настоящая шизофрения, страшная, чувствуется, что человек действительно страдает, болеет…
— Что же, «норма» и «безумие» — это лишь разные степени адаптированности?
— Совершенно верно. Блейер говорил, что есть талантливые безумцы, а есть бездарные. Мой любимый учитель, профессор Бурно, рассказывал: он в молодости работал в сельской больнице, куда привозили тупых сельских мужиков. И когда у них начинался бред, они рассказывали совершенно невероятные истории — очень богатые, красочные. Но родные требовали: верните нам наших кормильцев! Мужиков закармливали нейролептиками, и те опять превращались в таких вот тупых «кормильцев».
— Уж не получается ли, что, вместо того чтобы нормализовывать так называемых душевнобольных, безумие стоило бы культивировать?
— Такая попытка была — в 60-е годы. Она называлась «антипсихиатрия»: безумцы рассматривались как цвет человечества — во всяком случае, как просто другой мир, как партнеры по бытию. Рональд Лэйнг, например, представлял такую точку зрения. Они отменили больницы, врачи и пациенты вместе жили в специальных поселениях и как бы помогали друг другу — потому что, считалось, врач — это тоже своего рода больной.
Но из этого ничего не получилось. Потому что в подлинном безумии есть психическое страдание. И его никуда не денешь. Именно по этому критерию мы отличаем подлинное безумие от, скажем, просто причудливости мышления, всего такого. Если человек страдает — это уже болезнь.
Тот же Снежневский был не так глуп, он различал понятия nosos и pathos. Nosos — это конкретная болезнь. А pathos — то, что в той или иной степени есть у всех.
— Значит, каждый — в той мере, в какой он рассогласован с реальностью, — безумец?
— В той или иной мере всякий рассогласован с реальностью. Но существует и такое понятие, как «нормопатия» или «нормоз». Термин «нормопатия» выдумала Джойс Макдугалл, а «нормоз» — наш психоаналитик Игорь Кадыров. То есть такая нетворческая норма. Это тоже болезнь!
— Мы уже говорили о том, что болезнь узнается по страданию. Но «нетворчески-нормальный» вряд ли страдает от своего нетворческого состояния. Отчего же это болезнь? Чего ему не хватает?
— Прежде всего человека без характера не бывает. Каждый характер — это определенный диагноз действительности. То есть любая реакция на действительность характеризуется некоей психологической однобокостью или, наоборот, патологической разносторонностью.
И если человек, допустим, болезненно-педантичен, ананкаст, — таких много, например, в Германии, — или типично русский психастеник, ему обязательно будет чего-то не хватать. Он непременно должен будет это как-то компенсировать, и у него всегда будет риск дезадаптации, как говорил Марк Евгеньевич Бурно, «на переломах судьбы»: при разводе, при смерти близких, у женщин после беременности — они часто впадают в депрессию или даже шизофрению…
Тех, которые полностью сохраняли бы адаптацию в подобных ситуациях, я знаю очень мало. С другой стороны, например, Лакан или Стравинский выглядели как люди крайне здоровые, но их творчество показывает, что это было далеко не так. Они настоящие психопаты.
— Что же, они были рассогласованы с реальностью?
— Они были безусловно рассогласованы с реальностью так называемого нормального человека. И что самое интересное, обычно ведь бывает так, что гении придумывают что-то такое, в чем сами далеко не уверены, а толпа это подхватывает, и в конце концов это превращается в новую модель реальности.
Например, Ньютон был шизофреник: с шубами, с припадками, иногда он вообще не понимал, что происходит, говорил: «У учеников спросите, я сейчас ничего не понимаю».
В системе, которую он создал, явно заложена некоторая шизофрения. Возьмем хотя бы первый закон Ньютона — там говорится примерно следующее: тело находится в покое или движется прямолинейно и равномерно, пока на него не действует никакая сила извне. Вот я с детства не могу понять, как это — уравнивать покой и любое равномерное движение? Это шиза полная, мне кажется!
А потом система Ньютона не просто была принята — она была нормализована: стала нормативной. Культура движется вперед именно так.
— Можно ли говорить о том, что у каждого времени свои виды безумия?
— Конечно. Например, во времена Фрейда главной была истерия. Она была функцией от запретов викторианской эпохи, прежде всего на сексуальность.
— Но как мог ХХ век бороться с реальностью, если она, как вы сказали, конструкт сознания?
— Он боролся с химерой реальности как чего-то независимого от сознания. Вообще, что касается реальности, я думаю, она — при помощи ненавистных мне средств массовой коммуникации, того же интернета, например, — будет всё больше и больше виртуализироваться — и однажды ее вообще не станет. Наступает конец реальности. И поэтому никаких проблем с ней больше и не возникнет.
— Будет одно сплошное сознание?
— Скорее киберсознание.

Полное интервью здесь: Реальный мир не существует вне познающего его сознания

Определенная опасность только в том, что часть читателей способна воспринять все описываемое в РМ буквально. Но вреда от этого будет все-таки меньше, чем от людей, буквально (как руководство к действию) воспринимающих, скажем, Mein Kampf.

"Роза Мира" - это одно из немногих ~околоэзотерических произведений, которые стоит прочесть образованному человеку. Образы и символика книги выходят далеко за пределы лежащей на поверхности повестки "основания новой религии".

А еще книга позволяет понять, что есть такие люди - "визионеры", которым "дано" увидеть то, что не видит никто другой. Я например, понял, что среди них немало шарлатанов или мошенников. Или психов в обычном понимании.

[Legatus]

То, что Даниил Андреев страдал чем-то вроде шизофрении не делало его "идиотом" и глупцом и не мешало проявиться его необычному художественному таланту.

+
И, кстати, он не "страдал".
Он просто по одному из видов психотипологии принадлежал к представителям шизотимной акцентуации. Разница между акцентуацией и психопатией в том, что акцентуация - это разновидность нормы, просто ярко сконцентрированная (от лат. accentuo - делаю ударение, подчёркиваю) на некоторых чертах, и её носитель не может быть признан тем, у кого нарушена психическая деятельность. Напротив, он целиком вменяемый и адекватный человек, просто с некоторыми ярко проявляющимися типологическими особенностями мышления.

Для тех, кому больше по нраву соционика, могу сказать, что шизотимия в мышлении проявляется как так наз. "белая логика".

Яркий пример шизотимического мышления - сопоставление слов по форме, а не сути (путаница формы и сути), проявляющаяся часто как поиск мистических форм, скрытого смысла в формальном сопоставлении слов.

Ну, а возвращаясь к Осипову и непрямо ссылающемуся на него в критике Андреева Кураеву надо отметить некорректный приём в критике оппонентов, когда, используя родство терминов, обозначающих акцентуацию и психопатию, человек, не знакомый с предметом скорее всего сделает вывод о психической ненормальности критикуемого, для чего информация специально подаётся критиками особым образом.

Кстати, чтобы избегать этого на Западе для акцентуаций используют названия не коррелирующие с названиями психопатий, в частности ту же шизоидную акцентуацию называют педантичным типом, паранойяльную (параноитимную) - застревающим, эпилептимную - возбудимым, истеротимную - демонстративным и т.п.

Определенная опасность только в том, что часть читателей способна воспринять все описываемое в РМ буквально

Это тоже акцентуация.
Правда, если шизотимик рискует при своём типе мышления просто сделать неправильный вывод, то параноитимик (так называется эта особенность) очень привязан к волевому аспекту. к необходимости проверять и воплощать прочитанное на практике. А тут уж зависит от того, что он читал, что стало ему "его" и что именно он начал вот так вот реализовывать.

Противоречие между шизотимиком и параноитимиком, между прочим, на языке оккультном есть противоречие между подходом мистическим и магическим, если под первым подразумевать направленность на познание как таковое, а под вторым - направленность на воздействие на окружающий мир с целью добиться там определённых изменений.

[Эйпи]

Возьмем хотя бы первый закон Ньютона — там говорится примерно следующее: тело находится в покое ИЛИ движется прямолинейно и равномерно, пока на него не действует никакая сила извне. Вот я с детства не могу понять, как это — уравнивать покой И любое равномерное движение? Это шиза полная, мне кажется!
У этого горе-толкователя не всё в порядке с логикой и концентрацией внимания.
Он не заметил что, между словами, "телом в покое" и "движется прямолинейно" стоит "ИЛИ", а не "И", то есть, функции тел не обьединяются, а разделяются. А в своём сознании он совершил подмену, обьединив эти функции.
От этого у него в его недалёкой голове, до сих пор остался этот диссонанс.

Далее, человек меряет масштабы других людей исходя из своего. В данном случае, масштаб Осипова, намного меньше, чем масштаб гениев. От этого, его сознание не способно вместить ту мудрость которую хотели донести гении. То есть он вообще не "догнал" их. В результате он уравнял их с шизофрениками, так проще и понятнее. Шиза и всё тут. А так как он занимает должность в организации, которая веками закрепила за собой незыблемый авторитет, то он сам охотно стал частью этой системы. Так тоже проще и понятнее, ибо состоит эта система из таких дубов как и он сам.

[alekseymoon]

Шиза и всё тут.

Осипов не называет Д.А. шизофреником.
Это сатанисты хотят так представить дело, что Д.А шизофреник.
Андреев гений для них не досягаемый, даже во сне.

[Legatus]

Это сатанисты хотят так представить дело, что Д.А шизофреник.

Алексей, ссылочку можно, где и какие сатанисты так делают?

Вы, часом, не Кураева в сатанисты записали?

Андреев гений для них не досягаемый, даже во сне.

По масштабу вполне сопоставимый, скажем, с Кроули (это из магов и эзотериков) или Лавкрафтом (это из писателей), или Юнгом (это из психологов).

[alekseymoon]

То, что Даниил Андреев страдал чем-то вроде шизофрении не делало его "идиотом" и глупцом и не мешало проявиться его необычному художественному таланту.

Или БГ не сатонист?

[Legatus]

БГ не сатонист?

Он Кураева пересказал, вообще-то, этой фразой.

[alekseymoon]

Я там ссылок на Кураева не видел.

[alekseymoon]

Нам бы в Розу Мира одного такого Осипова, он бы один заменил все форумы и те, что были и те, что будут.

[Эйпи]

Шиза и всё тут.

Осипов не называет Д.А. шизофреником.
Это сатанисты хотят так представить дело, что Д.А шизофреник.
Андреев гений для них не досягаемый, даже во сне.

Да, мне кажется, по-настоящему страшная, кафкианская шизофрения позади. Вот, скажем, Даниил Андреев — это еще настоящая шизофрения, страшная, чувствуется, что человек действительно страдает, болеет…

Мун, а это что по твоему...
По Осипову, Андреев и болеет и страдает и имеет настоящую, страшную шизофрению.То есть, прочти внимательно. Кафкианская шизофрения, по его мнению, вроде как позади, но Андреев страдает ЕЩЁ, именно этой формой шизофрении.
При этом, он сам как я отметил, имеет проблемы с концентрацией внимания и с логикой у него явные проблемы. Впрочем, проблемы с концентрацией внимания часто идут рядом с проблемами в логике.

[BG777]

Журналист: А разве не считается, что шизофрения — это полюс развития шизоидного характера, связанного с уходом от телесной реальности в фантазии?

Психиатр: С этого все начиналось, в эту теорию верил Блейлер. Но я считаю, она не оправдала себя. Люди с «шизоидным характером» — это люди идеалистического, или аутистического, склада, у которых очень развито аутистическое мышление, как его называл Блейлер. Он считал, что любому человеку в какой-то степени свойственно аутистическое мышление, не укладывающееся в здравый смысл и не проверяющееся опытным путем. Но оно тоже помогает прийти к истине — своим путем, через символы.
Символ — это не просто знак, как при переходе через улицу. Юнг говорил: «Знак меньше вещи, а символ — больше». Символ — это знак, который несет в себе потаенный смысл из мира вечного, изначального, подлинного. Идеалисты, мыслящие символами, склонны к теоретической деятельности, а не к шизофрении.

Журналист: Шизофрения всегда связана с полифоническим характером?

Психиатр: В психиатрии давно известно, что существуют так называемые предсмертные ремиссии. Я это видел, когда работал два года в деревенской психиатрической больнице в Калужской области. Там лежали бездомные больные шизофренией, да еще часто страдавшие туберкулезом, и врачи провожали их из жизни. Когда тяжелый, уже слабоумный больной медленно умирает, он начинает светлеть, умнеть, он становится душевно теплее. Он вспоминает родственников, которых не вспоминал много лет. Он начинает говорить интересные, тонкие вещи, которые совсем не ожидаешь от него услышать.
Объясняется это тем, что во время приближения к смерти организм, образно говоря, отворяет аптеки с неприкосновенными запасами, и человеку становится перед смертью легче и светлее. Я внимательно все это наблюдал: полного выздоровления нет. Уходит бред, но остается расщепленная, шизофреническая личность. По-моему, она генетически обусловлена. И когда проходят острые расстройства, она остается.


Гениальность и помешательство

Журналист: Считается, что шизофреники — люди не только больные, но и по-особому одаренные…

Психиатр: Конечно, далеко не всякий душевнобольной есть человек творческий. Великий психиатр Эрнст Кречмер говорил, что душевная болезнь — это еще не пропуск на Парнас. Но в то же время Кречмер с убежденностью писал, что высокое творчество — это то, что создают душевнобольные. Не обязательно быть шизофреником, можно быть психопатом, можно быть тяжелым невротиком, но все-таки получается, что истинное, подлинно высокое, тем более гениальное творчество — это всегда лечение от серьезного страдания. Я это всю жизнь изучал и вижу, что творчество, которое искусствоведы называют гениальным, — это творчество больных людей.

Журналист: Значит, недаром противники «официальной» психиатрии наделяют шизофрению некой ценностью?

Философ: Внутри шизофренической личности всегда есть и что-то здоровое. Помните, как писалась «Роза мира»? Даниил Андреев сидел в тюрьме. Днем он был вполне нормальным — общительный, веселый, остроумный, добрый человек. А ночью он слышал голоса. Видимо, они не были мучительные, они были репаративного характера. Дело в том, что у психоза есть две стадии. Первая — отказ от бытовой реальности, а вторая — такое патологическое излечение, репарация, то есть восстановление мира, но на фантастическом уровне, когда строится какая-то альтернативная реальность. И если человек талантливый, эта реальность может сыграть немалую роль в культуре. С одной стороны, Даниил Андреев был больной, а с другой стороны, мы знаем, что «Роза мира» — это совершенно замечательное произведение. Там есть бредовые главы про метаисторических чудовищ, а есть очень убедительные интерпретации исторических личностей, например Александра I.

Психотерапевт: Это то, что Блейлер в свое время назвал «двойной бухгалтерией». Человек в бредовом состоянии обнаруживает знакомство со многими житейскими тонкостями, преодолевает, к примеру, большое количество бюрократических препон — напористо, остроумно, с реалистической хваткой, для того чтобы свой бред воплотить в жизнь. То есть в жизни такой человек может быть вполне социально адаптирован.

Журналист: Выходит, высшие достижения человеческого духа просто следствие каких-то поломок в организме?

Психиатр: Помните знаменитую «Меланхолию» Дюрера, гравюру на меди, которую он называл своим духовным автопортретом? Там сидит женщина в меланхолии, напряженная, окаменевшая, депрессивно неподвижная, с мучительным, полным сомнения взором. Великий смысл этой гравюры состоит в том, что страдания — это не просто какая-то гнилая болячка. Душевное страдание несет в глубине своей противоядие, лечение в виде высокого творчества. Женщина ведет строительство дома, она на минуту застыла в своем мучительном сомнении, но вот-вот оно прорвется творческим озарением и строительство пойдет дальше. Дюрер страдал шизофренией, но знал, что страдание несет в себе лекарство в виде творчества.
Я не могу согласиться с тем, что душевная болезнь — миф, как и с тем, что Достоевский написал великие романы вопреки своей эпилепсии, а Кафка — вопреки своей шизофрении. Я убежден, что благодаря. Но когда я вижу гениальное произведение, созданное благодаря шизофрении, я не способен называть его шизофреническим, оно преодолевает патологию.


Священное безумие

Журналист: А кем были шизофреники до открытия шизофрении — безумцами?

Философ: Не всегда. Часто на вершинах культуры оказывались люди, которых мы бы сегодня сочли психически нездоровыми.

Журналист: Мы дошли до опасной темы — библейские пророки или Мухаммед слышали голоса, описывали свои видения…

Философ: Специалисты считают, что у Мухаммеда была эпилепсия или какая-то эпилептоидная истерия. Но я имел в виду не религиозных деятелей, а, скажем, Ньютона, у которого была точно шубообразная шизофрения и по законам которого человечество, тем не менее, жило 300 лет — до тех пор, пока не появился еще один шизофреник, Альберт Эйнштейн.

Журналист: Если уж раздавать диагнозы, то вряд ли можно обойтись без обсуждения религиозных деятелей — люди тысячелетиями жили, руководствуясь «голосами», которые что-то сообщали пророкам.

Психотерапевт: Здесь мы не располагаем, конечно, адекватным материалом для постановки диагноза. В моей клинической практике был случай, когда девушка пришла в церковь и объявила, что ей было явление Богоматери, отправившей ее на служение. Священники, поговорив с ней и посовещавшись, вызвали психиатрическую перевозку. Совершенно ясно, что в иные времена ее участь была бы другой и ей светила бы карьера святой или ясновидящей.

Журналист: Студентом я ходил на практику по психиатрии, там был сварщик, который взял в библиотеке словарь атеиста, прочитал его и понял, что он бог. Дальше он исходил только из этого и считал себя ответственным за все события в этом мире. Это была не только болезнь, но и мощный духовный опыт.

Источник: Век шизофрении

[alekseymoon]

Не один уважающий себя психиатр не скажет, что знает, что такое шизофрения. А уж дистанционно диагноз никто ставить не будет.
При жизни никто не поставил Андрееву такого диагноза. А после смерти это невозможно.
Я считаю, что эта тема навязывается нам искусственно не имея никаких оснований ни морально этических, не практических.

[alekseymoon]

Определенная опасность только в том, что часть читателей способна воспринять все описываемое в РМ буквально.

Я знаю очень много людей, которые Кастанеду воспринимают буквально, но это никак и никому не помешало жить.
Я воспринимаю Андреева буквально. Это мне не мешает садить помидоры и выращивать виноград.
А если и есть опасность то я ее не чувствую, я ее не чувствую, я ее не чувствую, я ее не чувствую, я ее не чувствую.....(из старого Жванецкого)

Почему сатанисты именно к Андрееву привязались? "Мочите" Кастанеду.

[Эйпи]

Не один уважающий себя психиатр не скажет, что знает, что такое шизофрения. А уж дистанционно диагноз никто ставить не будет.
При жизни никто не поставил Андрееву такого диагноза. А после смерти это невозможно.
Я считаю, что эта тема навязывается нам искусственно не имея никаких оснований ни морально этических, не практических.

Мун, а вот тут я хлопну себя по лбу и скажу, что я забыл уточнить, что мнение г-на Осипова относительно Андреева, меня мало беспокоит. Впрочем, меня также мало беспокоит и мнение сатанистов по Андрееву.
Меня более беспокоит общая тенденция и общее умонастроение, кого народ слушает и внимает, а кого ни во что не ставит или равнодушен. Вот это уже серьёзней.