[Командор]

Дальневосточная метакультура продемонстрировала, что для социальной стабильности в традициональной форме вполне хватает "народно-мистического компонента" не далеко ушедшего от первобытного шаманизма. Конфуцианство едва ли универсальный пример для подражания, но его пример наглядно демонстрирует приоритет социального фактора прикрытый в "авраамических" учениях религиозной идеологичностью с раздутой значимостью формальных догматов.

Ага, и стабильность у них социальная была, и сами в шоколаде... А потом пришли христианские белые братья, и всех поимели.

[Рауха]

Дальневосточная метакультура продемонстрировала, что для социальной стабильности в традициональной форме вполне хватает "народно-мистического компонента" не далеко ушедшего от первобытного шаманизма. Конфуцианство едва ли универсальный пример для подражания, но его пример наглядно демонстрирует приоритет социального фактора прикрытый в "авраамических" учениях религиозной идеологичностью с раздутой значимостью формальных догматов.

Ага, и стабильность у них социальная была, и сами в шоколаде... А потом пришли христианские белые братья, и всех поимели.

Ну, это не долгая история была. Лет на 100 всего-то. И круче всего они, как водиться, между собой разбирались.

[Рауха]

К сожалению, разногласиям, основанным исключительно на этой логической и гносеологической несообразности, нет числа. Привлечем к рассмотрению еще один случай, известный каждому: ислам (суннизм) и протестантизм отрицают правомерность культа святых; почти все остальные религии его принимают и, в той или иной форме, осуществляют. Возражения против этого культа сводятся к тому, что человек не нуждается ни в каких посредниках между собой и Божеством и что духовные почести и молитвы, будучи возносимы не к Богу, а к тем, кто были людьми, - греховны, ибо ведут к обожествлению человека. Но что, собственно, значит эта знаменитая формула: "Человек не нуждается в посредниках"? Если в них не нуждается тот, кто эту мысль провозглашает, то откуда у него право говорить за других, даже за все человечество?

Для обозначенных течений характерно повышенное внимание к "Священному Тексту", по сути к его букве. А там поощряющих такое понимание мест хватает с избытком.
Прямое обращение к Нему действительно открыто всем (даже шире чем считают протестанты и сунниты). Беда что не все расположены и готовы им пользоваться. К посреднику, по сути к проявлению Его образа обратиться проще. Хотя всяческие подмены и самообманы тут дело типичное.

Кто его уполномочивал? Уж не те ли миллиарды людей, которые во всех почти странах, во всех почти религиях ощущали живую вседневную потребность в таких посредниках, что и сделало существование культа святых психологически возможным? Если мы, не испытывая потребности в чем-либо (есть люди, не испытывающие потребности, например, в музыке), станем негодовать на всех, эту потребность испытывающих, как на глупых выдумщиков, корыстных лжецов или темных невежд, что мы докажем этим, кроме собственного невежества?

А тут лукавство подозревать с Вашей стороны можно, Даниил Андреевич. Или пристрастность. Да, сторонники "прямого обращения" точно так же путают себя самих и отдают дань Хозяину Лжи. Но их заблуждения ничуть не основательней чем у почитателей святых. Что уж о тех немногих кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может пребывать в прямом Общении постоянно...
Так что Ваша аналогия не того... Ограниченность в объектах культового почитания не делает духовную жизнь беднее, в отличии от отсутствия музыки. И индуисткий брахман имеющий длиннющий список подлежащих почитанию существ не имеет никаких особых преимуществ перед раввином убеждённым в необходимости почитания только одного весьма и весьма неопределённого образа.
Просто незачем пересчитываать Проявления, к которым относятся и "посреднические" объекты культа. От нуля до бесконечности - это число вполне достаточной точности.

- Второй довод - неправомерность воздавания божеских почестей и молитв, тем, кто были людьми. Но почестей божеских (в монотеистическом смысле) им и не воздают, никто их не приравнивает к Богу: мысль совершенно абсурдная, а для людей, выросших в христианских странах, непростительно невежественная.

Точнее всё же было бы сказать, что почитатели святых осведомлены, имеют установку на то, что объекты их почитания не боги а люди. Но что у них из этого следует? Чаще всего просто признавание что Христос более могущественное существо чем св.Бонифаций или св.Сергий. С Девой Марией и того сложнее. Признавание признаванием, а почитание едва ли чем-то уступает. И это у грамотноверующих, так сказать. Большинство же и в Ваше время, и в нынешнее поклоняется Троице - Христу, Богоматери и Николаю Чудотворцу. На Руси. А уж в Бразилии...
В то же время идеальный культ святых должен подразумевать поклонение Богу проявившемуся в своём творении, том или ином святом. Но не тоже ли самое можно сказать и о почитании Христа? Абстрактно-метафизические умопостроения о рождении и сотворении по сути взятые очень мало чего меняют. Христос просто признаётся "не таким". И подтверждается это историей о его чудесном зачатии и рождении. Чем эта история отличается от множества подобных мифов никто вразумительно разъяснить не сможет, а сама постановка подобного вопроса перед истово верущим христианской ориентации только вызовет всплеск негативных эмоций - верный признак не признаваемой неправоты и зависимости от эгрегориального воздействия. А не предвзято глядя если - ничем принципиальным почитание назаретянина Иисуса от культа святого не различно. Стало быть всё это, опять же, только надуманный повод для разделения, а не причина, и формальным разъяснением эту проблему не решить, как и множество похожих.

Правда, в индуизме имеется идея аватар - воплощений Вишну в человеческом облике; но то - аватары, а вовсе не святые. Перед святыми преклоняются именно как перед людьми, сумевшими преодолеть свое человеческое, либо как перед осуществителями воли Божией, посланцами мира горнего.

Такая дань уважения не требует никакого культового почитания. Культовые ритуалы и жития служат совершенно иной цели. Демонстративно осуждая магию на деле церкви занимаются магическими практиками, далеко не всегда, впрочем, успешными, по большей части вырожденными, чисто формальными. И образы святых не столько отражают жизнь реальных людей сколько служат инструментами этой благой или не очень благой магии.

Протестантизм отрицает понятие святости вообще.

Отнюдь. Святость признаётся, в отдельных моментах даже более тонко и точно чем в старых традициях. Отрицается необходимость культа святых. Это дело Божье, не людское. И, пожалуй, тут они правы.

Но здесь обнаруживается скорее спор о частностях, чем о существе дела: ведь, отвергая аскетический монашеский идеал, Лютер и Кальвин не умаляли значения мирской праведности, хотя и понимали ее, с одной стороны, шире, чем католицизм, а с другой - несколько запретил своим последователям обращаться к его духу молитвенно. Это показывает чистоту и искренность его помыслов, но противоречит основам религиозно-нравственного миропредставления вообще. Ведь если праведность, как высшая самоотдача себя человечеству во имя Божие, есть безупречное и бескорыстное Ему служение (а если понимать праведность так, то смешно отрицать, что она существует на свете, встречается, хотя и редко, в жизни), - если так, то нельзя представить себе праведную душу, после кончины успокоившуюся в бездеятельном блаженстве. Всеми силами своей души, в том числе и такими, которые раскрываются только после смерти, праведник будет осуществлять помощь живущим и нижестоящим в их восходящем движении. Это также естественно, как помощь взрослого ребенку, и столь же мало, как эта помощь, умаляет или уничижает тех, на кого направлена.

Резонно. Но как происходит эта помощь, в каких формах и при каких обстоятельствах? Мистико-магические разъяснения работают явно эффективней церковных, нередко обходясь при этом без сколько-нибудь оформленного культа и догматизации. Скажем Ваша мифология которую ни одна церковь не признаёт и едва ли когда-нибудь сможет признать хороша уже хотя бы тем что не претендует и не может без радикального искажения претендовать на предельно достижимую полноту истины. В чём Вы были правы, а в чём нет волен решать любой читатель Вашей книги. Если б протестантские конфесии приняли культ святых, вместе с ним им неизбежно пришлось бы принять и множество попутных догматов совершенно лишних для их вероучения, не обогащающих, а скорее захламляющих его основы. Ну а отказ от сопутствующей мистикипросто освободил святое место, которое пустым не бывает. Благодаря этому западная культура заметно более восприимчива к иным, не христианским учениям чем греко-ортодоксальная и латино-католическая. Для нас с Вами это очевидный плюс.
Да и вообще, наверное, развитый официально принятый культ умерших характерен для мало динамичных традициональных, склонных к консерватизму вероучений. Навряд ли случайно. И едва ли стоило б порицать основателей конфессий за то, что в их вероучениях культ ушедших из нашего слоя не получал основательного поощрения.

Вряд ли это могло быть неизвестно пророку Мухаммеду. Надо полагать, что некоторые крайности, излишества в культе святых, которые он наблюдал у христиан, побудили его запретить своим последователям какие бы то ни было установления этого рода. Возможно, он полагал, что этот запрет уравновешивается тем обстоятельством, что усопшие праведники не обязательно нуждаются в напоминании со стороны молящихся, чтобы оказывать им невидимую помощь.

И, наверное, не был не прав в этом.

Так или иначе, решительно всякое учение, утверждающее истину духовного бессмертия и высокий нравственный закон, только вопреки логике и собственным принципам может полагать, будто дух праведника в его посмертии относится к ныне живущим бездеятельно и безучастно. Отрицание культа святых, или лучше сказать, праведных, логично только с одной точки зрения: материалистической

Точнее прагматической. Но если речь идёт не о личных или маргинальных духовных поисках то, пожалуй, такая точка зрения оптимальна. Ели, конечно, ротрицается не святость как таковая, а именно стандартный разработанный культ.
.

Но, с другой стороны, абсолютизирование культа святых как общеобязательного неправомерно в такой же степени. Бывают длительные этапы в пути души, даже в пути целого народа, когда им действительно не нужны никакие "посредники"; когда душа, сознательно или неосознанно, чувствует, что укрепление ее самостоятельности, силы, свободы, духовной воли исключает возможность обращения за помощью к кому-либо, кроме Самого Бога.

К сожалению Вы здесь не привели примеров этих этапов. Но в общем и целом можно догадаться что тут могла бы идти речь о Реформации, ранних буддизме и исламе, Возрождении, распространении учения чань, и т.п. на уровне народа Сдаётся мне что это просто нормальное здоровое состояние духа.

На каком же основании и по какому праву будем мы навязывать такой личности участие в культе святых?

Для меня вопрос риторичен.)) Хоть, разумеется, едва ли может быть верным препятствование в отправлении такого культа любому чувствующему потребность в нём участвовать. И сугубо неверным если участие в таком культе связано с его живым духовным опытом.

[Рауха]

Значительно большую сложность являет основное противоречие между христианством и другими религиями: утверждение божественности Иисуса Христа, как догмат, почитание Его за воплощение одной из ипостасей Троицы. Всем известно, что остальные религии либо соглашаются на признание Иисуса пророком в ряду других пророков, либо игнорируют Его, иногда даже энергично отрицая Его провиденциальную миссию. Христианство же, со своей стороны, опираясь на слова своего Основателя о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, отрицает возможность спасения для всех нехристиан.

Мне видится несомненным, что отождествление запечатлённого в евангелиях образ нонконформной, по сути маргинальной личности с ипостатью триединого Бога в немалой степени поспособствовал формированию специфики западной культуры и цивилизации. Этот острый парадокс на подсознательном уровне провоцировал нестабильность социальных институций поддерживающих это миф (в самом широком смысле) и ценностных культурных стереотипов, работал как своеобразный социальный катализатор. Если же рассуждать об этом отстранёно в рамках нынешнего общекультурного дискурса, то тут вопрос упирается в раскрытие образа и осмыслении этого парадокса не ограничиваясь конформными рамками "нормального здравого смысла". С этой позиции и отрицание божественности, "сверхпровиденциальности" роли Иисуса Назартянина, и её бездумно-фанатичное признание не видятся адекватными.

[Ахтырский]

Мне видится несомненным, что отождествление запечатлённого в евангелиях образ нонконформной, по сути маргинальной личности с ипостатью триединого Бога в немалой степени поспособствовал формированию специфики западной культуры и цивилизации. Этот острый парадокс на подсознательном уровне провоцировал нестабильность социальных институций поддерживающих это миф (в самом широком смысле) и ценностных культурных стереотипов, работал как своеобразный социальный катализатор.

Да, вижу сходным образом. И не только этот момент - христианский миф полон таких "бомб", заложенных под привычные традиционные шаблоны, обуславливающие характер социальных отношений, в частности отношений власти. Империя, сделав эту традицию "государственной", по сути, проглотила наживку. Решила, что эта церковная организация максимально удобна для использования ее в деле госуправления - а оказалось, что христианский миф взрывает традиционное государство изнутри. Причем радикально этот процесс пошел далеко не сразу, прошли века, миф отбросить было уже так просто невозможно - если бы взрываться все начало с самого начала - христианский миф был бы императорами отброшен практически сразу же. Парадоксальным образом, после того, как начала происходить эта череда взрывов, внешняя скорлупа мифа стала отваливаться, оставляя этико-мистическую подоснову. Эта этико-мистическая основа, как мне представляется, и становится духовной основой христианского мира, который многие по причине сбрасывания внешних пластов мифа называют постхристианским. Естественно, этот процесс имеет и весьма серьезные протводействия в виде разного рода контрпроцессов. Но катализатор продолжает действовать.

[gavrik]

Значительно большую сложность являет основное противоречие между христианством и другими религиями: утверждение божественности Иисуса Христа, как догмат, почитание Его за воплощение одной из ипостасей Троицы. Всем известно, что остальные религии либо соглашаются на признание Иисуса пророком в ряду других пророков, либо игнорируют Его, иногда даже энергично отрицая Его провиденциальную миссию. Христианство же, со своей стороны, опираясь на слова своего Основателя о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, отрицает возможность спасения для всех нехристиан.

"Узкость МИФА" не даёт полноты картины. Это одинаково , если бы мир рассматривался в замочную скважину. Истинность видимого в щёлочку едва ли вызывает сомнения в ложности наблюдаемого , но до полноты картины очень далеко. Важно, что бы всем дошла относительность истинности их мифа.

[Рауха]

Да, вижу сходным образом. И не только этот момент - христианский миф полон таких "бомб", заложенных под привычные традиционные шаблоны, обуславливающие характер социальных отношений, в частности отношений власти. Империя, сделав эту традицию "государственной", по сути, проглотила наживку. Решила, что эта церковная организация максимально удобна для использования ее в деле госуправления - а оказалось, что христианский миф взрывает традиционное государство изнутри. Причем радикально этот процесс пошел далеко не сразу, прошли века, миф отбросить было уже так просто невозможно - если бы взрываться все начало с самого начала - христианский миф был бы императорами отброшен практически сразу же. Парадоксальным образом, после того, как начала происходить эта череда взрывов, внешняя скорлупа мифа стала отваливаться, оставляя этико-мистическую подоснову. Эта этико-мистическая основа, как мне представляется, и становится духовной основой христианского мира, который многие по причине сбрасывания внешних пластов мифа называют постхристианским. Естественно, этот процесс имеет и весьма серьезные протводействия в виде разного рода контрпроцессов. Но катализатор продолжает действовать.

И в этом немалое достоинство недооценёной Д.А. Реформации.

[Рауха]

Значительно большую сложность являет основное противоречие между христианством и другими религиями: утверждение божественности Иисуса Христа, как догмат, почитание Его за воплощение одной из ипостасей Троицы. Всем известно, что остальные религии либо соглашаются на признание Иисуса пророком в ряду других пророков, либо игнорируют Его, иногда даже энергично отрицая Его провиденциальную миссию. Христианство же, со своей стороны, опираясь на слова своего Основателя о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, отрицает возможность спасения для всех нехристиан.

"Узкость МИФА" не даёт полноты картины. Это одинаково , если бы мир рассматривался в замочную скважину. Истинность видимого в щёлочку едва ли вызывает сомнения в ложности наблюдаемого , но до полноты картины очень далеко. Важно, что бы всем дошла относительность истинности их мифа.

Безусловно, и я, вроде как, об этом уже писал, да и Даниил Леонидович этот вопрос осветил схожим образом. Тут можно констатировать ограниченную последовательность его умозаключений.

[Рауха]

Представляется, однако, что много недоумений и грубых снижений идей мы избегнем, если во все речения Христа, до нас дошедшие, будем вникать, задавая себе вопрос: говорил ли в данном случае Иисус как личность, как конкретное историческое лицо, прожившее в такой-то стране от такой-то до такой-то даты, или же Его разумом и устами трансформируется в человеческие слова голос Бога, который Он слышит в себе. Каждое речение Христа требует рассмотрения именно под таким углом: говорит ли Он в данном случае как Вестник истин духовного мира или же как человек. Ибо нельзя представить, чтобы Иисус во все мгновения своей жизни говорил только как Вестник и никогда - просто как человек. Вряд ли подлежит сомнению, что в Его скорбном восклицании на кресте "Отче, Отче, векую Меня покинул?" запечатлена мука одной из тех минут, когда он, Иисус, человек, переживал трагедию оставленности, трагедию прерыва связи своего человеческого Я с Божественным Духом; а в учении Его, изложенном на Тайной вечере, все время слышится, как за местоимением первого лица предполагается Бог-Сын, Мировой Логос. - Такому разделению речей Христа на две группы следует подвергнуть все слова Его, сохраненные Евангелием. Совершенно очевидно в таком случае, что и слова Его о том, что никто не приходит к Отцу иначе, как через Сына, следует понимать не в том сниженном, суженном, оплотненном и безжалостном смысле, что не спасется будто бы ни одна душа человеческая, кроме христиан, а в том величественном, истинно духовном, космическом смысле, что всякая монада, восполнившая себя до конца, погружается в глубины Бога-Сына, Сердца и Демиурга вселенной, и только через этот всезавершающий акт возвращается к своему истоку, к Богу-Отцу, непостижимо отождествляясь Ему и всей Пресвятой Троице.

Предлагаемые Вами интерпретации не являются единственно возможными и не могут претендовать на наибольшую полноту раскрытия смысла. Возможна, скажем, трактовка, согласно которой Иисус на кресте пережил вхождение в состояние глубокого и мучительного для человеческого сознания парадокса разделения ипостасей триединого Божества, а вся его речь на тайной вечере может быть представлена как свидетельствование о тонких нюансах межличностных отношений связывавших это небольшое сообщество. Так что предлагаемое Вами разделение едва ли достижимо и необходимо, также, скажем, как и жёсткое разделение на "земное и небесное" вообще.
Что же о высказываниях Иисуса о себе как о единственном посреднике, то тут в целом Вы безусловно правы. Для этих фраз характерен глубокий метафоризм, вероятно даже специфичная система понятий утверждённая в той социо-субкультурной среде вообще и в общине Мессии в частности. Прямой перенос смысла этих его высказываний в иной культурный контекст неизбежно ведёт к радикальному искажению понимания. Хотя, возможно стоит заметить, никаких оснований приписывать Иисусу учение о Троице не находится.

[Рауха]

Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан - все это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае, конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной религиозности.

В связи с этим остаётся лишь сожалеть, что нет широкоизвестных высказываний в которых авторитетный лидер христианской традиции ответил бы какому-нибудь учению индийского или дальневосточного корня симметричной взаимностью.

[gavrik]

Иисус на кресте пережил вхождение в состояние глубокого и мучительного для человеческого сознания парадокса разделения ипостасей триединого Божества,

и что это за домыслы? Почему это "разделение ипостасей триединого Божества" парадоксально и обязательно мучительно для человеческого существа?

[Тэнгу]

Рауха, в том и дело, что нельзя и греховно разделять Иисуса - Сына Божьего и Иисуса - человека. Греховно - не в смысле ай-яй-яй, ересь, а в смысле , что это полностью обесценивает и десакрализирует подвиг Христа. Да, Господь триединый намеренно ввел себя в состояние некоей шизофрении и начал общаться сам с собой - а иначе было никак. Это что-то вроде, прости Господи, магии вуду, когда куколка олицетворяет собой человека и производимые с нею манипуляции должны отразиться на оригинале. Только тут вышло вуду наоборот, когда "человек" сам превратился в "куколку" и позволил втыкать в себя булавки по живому. Я буквально кожей и всеми потрохами ощущаю этот великий ритуал. Самый близкий аналог этого в психологии - так называемые расстановки и психодрамы, когда отыгрывается и тем самым разрешается некая реальная жизненная ситуация. Тут вот "отыграли" ситуацию смертельного воздаяния за грехи, только вместо нового потопа, как сыгралось бы по-ветхому, произошло совершенно иное - и при этом это был не спектакль, а "полная гибель всерьез". И нету тут никакого разделения, разве что как разделены пальцы на руке - порежь один, больно всему существу.

[Рауха]

Иисус на кресте пережил вхождение в состояние глубокого и мучительного для человеческого сознания парадокса разделения ипостасей триединого Божества,

и что это за домыслы? Почему это "разделение ипостасей триединого Божества" парадоксально и обязательно мучительно для человеческого существа?

А почему отрывание руки от туловища заставляет боль испытывать? Роль реакции нервной системы в данном случае могла бы быть перенесена на проекцию разрушения психической целостности. Глобальный внутренний кризис вселенского масштаба и не души, а Духа. Насильственная разлука взаимолюбимых - слабая тень.
Это не моя трактовка, я рассматриваю её как одну из возможных для упоминания.

[Рауха]

Рауха, в том и дело, что нельзя и греховно разделять Иисуса - Сына Божьего и Иисуса - человека. Греховно - не в смысле ай-яй-яй, ересь, а в смысле , что это полностью обесценивает и десакрализирует подвиг Христа. Да, Господь триединый намеренно ввел себя в состояние некоей шизофрении и начал общаться сам с собой - а иначе было никак. Это что-то вроде, прости Господи, магии вуду, когда куколка олицетворяет собой человека и производимые с нею манипуляции должны отразиться на оригинале. Только тут вышло вуду наоборот, когда "человек" сам превратился в "куколку" и позволил втыкать в себя булавки по живому. Я буквально кожей и всеми потрохами ощущаю этот великий ритуал. Самый близкий аналог этого в психологии - так называемые расстановки и психодрамы, когда отыгрывается и тем самым разрешается некая реальная жизненная ситуация. Тут вот "отыграли" ситуацию смертельного воздаяния за грехи, только вместо нового потопа, как сыгралось бы по-ветхому, произошло совершенно иное - и при этом это был не спектакль, а "полная гибель всерьез". И нету тут никакого разделения, разве что как разделены пальцы на руке - порежь один, больно всему существу.

Дело в том, что никто не отделим от Бога. Иисус только ярче и полнее других ощущал это единство. При этом вполне оставаясь человеком. Вопросы же "строения Бога" в абсолютизированной форме заведомо чисто спекулятивны, "навыдумованны" и не могут всерьёз претендовать ни на какую "безусловную точность" и объективность. Кому-то Бог открывается так, кому-то эдак, а кого-то делает способным воспринимать Его по разному.
Поскольку безусловная трактовка этого вопроса невозможна встаёт вопрос о её "естественных границах". Или, иначе, о способности этой формы вмещать должное содержание - представление о величии и самопожертвовании Божьей Любви. И тут уже выползают нестыковки с актуальным контекстом человеческого восприятия "снижаюшего", а не парадоксального характера (парадоксальность тут даже необходима). Одно из самых слабых мест - представление о жертве воздаяния за грехи. Зачем и как кто-то может искупать страданием мои косяки? Если для родо-племенного культурного восприятия эта концепция была чревата "халявой" (типа "могу свинствовать сколько влезет, а в воскресенье перед "бачкой" покаюсь и всё нормально"), то для модерна с его установкой на личную ответственность она провоцирует скорее обратное - "если я заслужил вечную погибель за свои стандартно-обусловленные личные косяки, значит надо гибнуть, хотя едва ли это справедливо, а страдание невинного две тысячи лет назад к этому отношения иметь не могут". Есть, конечно, такой ответ, что Христос распинается нашими грехами повсюду и всегда, но из него неизбежно вытекает что в таком случае всё или даже главное на Назаретянине не сходится, подобное случалось повсеместно и раньше, и позже в самых различных вариантах. Скажем в таком -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

[Рауха]

Думается также, что некоторые выражения, укоренившиеся в христианском богословии, почти механически повторяемые нами и как раз являющиеся неприемлемыми для других верований, нуждаются в пересмотре и уточнении. Как понимать, например, слово "вочеловечение" в применении к Иисусу Христу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облекся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путем телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум вселенной? Если так, то ведь надо полагать, что Иисус уже при жизни обладал всеведением, что не согласуется даже с фактами евангельской истории и с Его собственными словами. Не нестерпима ли для нас эта диспропорция масштабов: сближение категорий космических в самом предельном смысле с категориями локально-планетарными, узкочеловеческими? И нестерпима не потому, что она превышает границы нашего разумения, а, наоборот, потому что в ней слишком очевиден продукт мышления на определенной, давно минованной культурной стадии, когда вселенная представлялась в миллиарды раз миниатюрнее, чем она есть на самом деле, когда казалось реально возможным падение на землю твердого небесного свода и жуткий град из звезд, сорвавшихся с крюков, на которых они подвешены. Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Иисуса Христа, а о Его в Нем выражении при посредстве великой богорожденной монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа Словом, Но ведь говорящий не воплощает, а именно выражает себя в слове: Бог не воплощается, а выражает Себя в Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие. А если так, то отпадает еще одно из препятствий к соглашению христианства с некоторыми другими религиозными течениями.

"Логос" - это не только слово, даже не столько слово, сколько проявленная в слове идея, в отличии от "ремы" - слова имеющего актуальное значение именно здесь и сейчас. А если учесть смысловые нюансы преобразующиеся в переводах....
Иисус говорил на галилейском наречии арамейского. И это объясняет многие метаморфозы христианского учения.

Философское значение первых стихов Евангелия от Иоанна не может быть, по мнению Lamsa, правильно понято на Греческом или другом языке. Употреблённый Иоанном термин «милтха» может означать: «слово», «высказывание», «предложение», «наставление», «послание», «приказ» и «сообщение». В зависимости от контекста оно может также принимать значения: «речь», «мысль», «причина», «сила мысли».
Иоанн придаёт этому слову смысл «Слова Господня», восходящий к обещанному Господом Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду пришествию Мессии.
Автор 4-го Евангелия имел в виду, что «Слово», оно же – «Послание» – существовало до Иисуса. Оно было в начале.
Иисус как Посланник Божий явился воплощением вечного Слова Господнего. Бог не имеет ни начала, ни конца, поэтому и Послание Его вечно.
Бог послал Христа не просто как Своего Посланника, но как Своего Представителя. На Ближнем Востоке посол не был выразителем своей воли, но лишь продолжением, посланием своего господина. Попытки приписать христианству политеизм основаны на незнании этого обычая. Трудно представить себе, чтобы Иоанн или другой семитский автор прибег бы к Греческому «логосу» для точного выражения столь всеобъемлющего понятия.
Поэтому Иоанн избрал привычное для него самого и своего окружения выражение этого важнейшего религиозного понятия.
Не изначальную ли сущность этого обещания имел в виду Иисус: «прежде нежели был Авраам, Я есмь.” (Ин. 8:58)?
На самом деле Иисус воскликнул: ""эль, эль", лмана швактани!" Слово "швак" означает: "сохранить", "оставить", "простить", "позволить", "держать". Слово "лмана" также имеет несколько значений: "почему", "зачем", и "для этого". В обыденной речи для передачи значения "зачем" "лмана" предваряется словом "миттол". Последними словами Спасителя были в интерпретации Lamsa: "Боже Мой, Боже Мой! Для этого Ты сохранил Меня!"

Вот тоже весьма иллюстративные разъяснения -

(Мф. 18:8-9): "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: ... и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя..."
Иисус лишь воспользовался поговоркой, означающей на самом деле, что если у тебя есть привычка к воровству или зависти, покончи с ними(по тому же принципу, что и выражение Христа: лучше бы повесил себе жернов на грудь и утопился). Эти идиомы были понятны людям, чьим родным языком был Арамейский. Никто не боролся такими радикальными методами лечения завистливости или клептомании там, где Арамейский язык был родным.

Но что говорить о Греческих переводчиках, если не все Галилейские идиомы и фигуры речи были понятны даже в соседней Иудее? Недаром жители этих областей принимали Иисуса за сумасшедшего, когда Он учил своих последователей: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную" (Ин. 6:54). Для последователей законов Моисея сама мысль о поедании крови была неприемлемой.
Именно тогда многие отошли от Него, говоря: "Какие странные слова! Кто может это слушать?".
Слушать Его спокойно могли Галилейские ученики, к которым принадлежали все апостолы, кроме Иуды Искариота. Им было понятно это выражение, означавшее на самом деле: "впитывайте учение Моё и будьте готовы к последствиям на пути к Царствию Небесному".
Тех, кто общается на Арамейском языке, и сегодня не введёт в заблуждение выражение: "он съел всю книгу". Они понимают, что усердный ученик просто заучил её.
Таким же образом выражение "я съел своё тело и выпил свою кровь когда строил этот дом" означает, что для строительства своего жилища человек многое принёс в жертву.

Когда молодой человек говорил Иисусу о необходимости похоронить отца, западные переводчики предположили, что отец уже умер.
На Ближнем Востоке это выражение означало совсем другое: молодой человек собирался заботиться о своём отце до самой смерти последнего.
Если бы отец в самом деле был мёртв, сын его не присутствовал бы на проповеди Иисуса, а занимался приготовлениями к похоронам. Иисус никогда не сказал бы ему: "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". Это было бы неслыханной грубостью по отношению к человеку, потерявшему своего родителя.

Lamsa считает, что ошибка вкралась также в перевод слова "мёртвые". Арамейское слово, означающее мёртвеца, - "мита", в то время, похожее слово "мата" означает: "деревня" или "поселение". Иисус, вполне вероятно, имел в виду, что молодому человеку, если он хочет приобщиться к Учению, осталось не так много времени и он должен поручить своего отца попечению жителей населённого пункта, где они проживали. В таком случае знаменитая строчка "предоставь мёртвым погребать своих мертвецов" превращается в простое и логичное предложение: "Пойдём со Мной, если ты жаждешь Царства Небесного, ибо Я скоро покину этот мир. О твоём отце позаботятся односельчане".

И т.п.
http://www.humortheory.com/index.php/jesus-arameysky/4470

Не уверен также, что религиозно-фундаменталисткое понимание может быть скорректировано или сориентировано на поиск компромисса при помощи Вашего учения о "богорожденных и богосотворённых монадах" по сути являющегося уступкой традиционному догматизму.
А в целом напрвенность этой Вышей мысли разделяю вполне и вполне же ей сочувствую.

[Рауха]

Я коснулся кратко только четырех межрелигиозных разногласий. Исключая одно последнее, проистекающее из спорности и, может быть, недостаточной отчетливости формулировок, недостаточной откристаллизованности идей, остальные основаны на несовпадении духовного опыта великих визионеров, на том, что, при созерцании некоторых объектов с различных точек Шаданакара, под различным духовным углом созерцатели видят данный объект в различных аспектах. Условно можно назвать такие разногласия противоречиями по горизонтали, разумея под этим правомерность обеих точек зрения и их мнимую, а не истинную противоречивость.

Ну а я постарался разъяснить, что дело далеко не только в этом.
Хотя, разумеется, Ваш ракурс тоже открывает очень существенное и важное - принцип релятивности описания, особо значимый при описании "запредельного".

[Рауха]

Еще пример. С тех пор, как существуют христианство и ислам, они продолжают бороться с тем, что они называют язычеством. С течением веков человечество прониклось идеей о непримиримости, несовместимости монотеизма с многобожием, как своего рода аксиомой. Исследование того, почему и как это произошло, увело бы нас слишком в сторону. Существенно другое: на каком основании религии семитического корня, утверждающие бытие духовных иерархий и еще в средние века разработавшие до мелочей учение о них - ангелологию и демонологию, - ограничивают многообразие этих иерархий теми немногими, которые были включены в эти средневековые схемы? Имеется ли хоть тень последовательности в их принципиальном отказе всякому опыту о духовных иерархиях - в истинности? Решительно никаких оснований для этого, кроме опять-таки ссылок на молчание об этом Евангелия и Корана. Именно ввиду недостаточности оснований для огульного отрицания церковь в первые века христианства не столько отрицала богов олимпийского пантеона, сколько отождествляла их с демонами и бесами семитических канонизированных текстов. При этом, вопреки очевидности, игнорировался характер этих божеств, какой восприняло политеистическое духопознание, и им произвольно приписывались снижающие и опорочивающие черты либо же нарочито подчеркивался слишком антропоморфный элемент, привнесенный в эти представления субъектом познания - политеистическим человечеством и к тому времени сохранившийся уже только в их низших, простонародных вариантах. Как будто признание истинности бытия иерархий природы, великих стихиалей или духов-народоводителей могло поколебать единство Бога - Творца и зиждителя вселенной, истока и устья мирового потока жизни - больше, чем признание других Его прекрасных детей - ангелов и архангелов, а также тех демонов, о которых трактовалось в канонизированных поучениях Библии!

Как я уже писал, причины межрелигиозных разногласий кроются не в теоологических построениях. а в намного более земных и низменных интересах. Доктринальные же несоответствия как правмло являются не более чем поводами, и выискать их, разумеется, при необходимости бывает несложно. Также как и сгладить синкретическими построениями.
Любая "душеспасательная" организация имеющая власть и влияния стремится к контролю за умами своих адептов. Для этого ей необходимо единство и строгость вероучения. Именно поэтому противоречивые путанные и разнообразно несогласованные культы античной эпохи не могли быть признаны хотя бы отчасти верными церковью, также как аравийские культы исламской уммой. И их путанность и противоречивое разнообразие и сейчас с немалым трудом могло бы непротиворечиво вписаться в картину единого религиозного учения в своей конкретике. С неизбежными дополнительными уточнениями и интерпретациями, отрицанием нюансов, перетолкованиями и т.д.
Согласно Вашей аналогии понимание различий в описании маршрутов на одну и ту же гору не предоставляет возможности детально описать всю гору вообще. Попытка такого описания неизбежно приводит к утрате подробностей, которые могут оказаться весьма важными. А попытка включить их приведёт к утрате иных деталей описания. Как ни ставь проекцию объёмной фигуры на плоскость, она там не сможет отразиться точно и без искажений. Полнота мировосприятия достигается качественным изменением основ восприятия вообще, а теперешний общераспространённый способ может дать только эклектичное и относительное приближение. То, что Вы писали об истине вообще напрямую и непосредственно относится к истинности универсалистичной картины мира.
Поэтому если общий принцип сближения языческих культов с монотеистической метафизикой и может посчитаться приемлемой "частной истиной", то его претензии на универсальность есть все основания ограничить.

[Тэнгу]

Рауха, ну вот Толкин вполне успешно соединил монотеизм с квазиязычеством. Есть Эру Всеотец и его любимые дети и помощники. которые нечто вроде архангелов, но вполне напоминают, к примеру, асов. При этом Эру - вовсе не Зевс и не Один, не царь богов. а абсолютно иное, несоизмеримо высшее существо.
Я не говорю тем самым. что Толкин мудр и крут, просто вот и такой вариант может иметь место.

[Рауха]

Рауха, ну вот Толкин вполне успешно соединил монотеизм с квазиязычеством. Есть Эру Всеотец и его любимые дети и помощники. которые нечто вроде архангелов, но вполне напоминают, к примеру, асов. При этом Эру - вовсе не Земс и не Один, не царь богов. а абсолютно иное, несоизмеримо высшее существо.
Я не говорю тем самым. что Толкин мудр и крут, просто вот и такой вариант может иметь место.

Есть и поисторичней примеры - поздний доисламский зараостризм, скажем. Вариантов всяких много, универсальных нет.
И в тот же поздний зараостризм культ Аполлона или Ганеши просто так не вставить. А чтоб вообще все пантеоны ...

[Рауха]

К сожалению, это древнее недоразумение не разъяснено до сих пор: от античного многобожия давно ничего не осталось, но ожесточенная, узкая, лишенная всякой мудрости нетерпимость проявляется всякий раз, когда христианским церквам или по крайней мере тем, кто говорит от их имени, доводится высказывать свое суждение по вопросам индусских, китайских, японских, тибетских систем. Столь же нетерпимы и две другие религии семитического корня. Здесь налицо типичный случай разнствования религий по горизонтали: не противореча друг другу по существу, не сталкиваясь друг с другом в необозримом духовном космосе, христианство и индуизм, буддизм и ислам, иудейство и религия шинто говорят о разном, о разных, так сказать, духовных странах, о разных сегментах Шаданакара; ограниченность же человеческая толкует это как противоречия и объявляет одно из учений истинным, а остальные – ложными. – «Если Бог един, то другие боги суть, так сказать, самозванцы: это – или бесы, или игра человеческого воображения». Какая детская мысль! Господь Бог един, но богов много; начертание этого слова в русском языке то с большой, то с малой буквы достаточно ясно говорит о различиях содержания, вкладываемого в это слово в обоих случаях. Если же повторение этого слова в различных смыслах пугает кого-нибудь, пусть он заменит его, говоря о политеизме, каким-нибудь другим: «великие духи», «великие иерархии», но от этого ничего не изменится, если не считать того, что употребление слова «дух» может в ряде случаев повести к недоразумениям, ибо многие из этих богов суть не духи, а могучие существа, обладающие материальной воплощенностыо, хотя и в других, трансфизических слоях бытия.

Полагаю, о несводимости "консенсуной реальности" к какой-либо мифологической картине мира мною написано достаточно. Остаётся лишь в очередной раз отконстатировать - универсальная метафизическая картина мира невозможна в принципе, и это хорошо и правильно.
Разумеется это не препятствует говорить о разноплпновоси мифологи там, где она действительно имеет место быть (а к ней религиозные разногласия, разумеется, не сводимы) и строить новые метафизические конструкции. если в них ощущается потребность.
Касательно религиозной нетерпимости - это характерная черта практически любого учения получившего идеологическую значимость. Примеров история Восточной Азии даёт вполне достаточно. И любой мифологический образ - не более чем форма, способная быть наполненной самым различным духовным содержанием.