[Сан Саныч]

Роза Мира не религия, а осмысление

[Иоанн]

При этом грамотными людьми я называю тех, кто Андреева считает за пророка (скромный, но не совсем корректный синоним - вестник), а его книги - за новейшее Откровение.

Для того, чтобы комментировать нужно не считать Андреева за пророка, а разбираться в материале.
Порой религиозное почитание автора как раз мешает комментировать.
Советские ученые-востоковеды были вообще, насколько я понимаю, атеистами.
При этом оставили замечательные переводы и комментарии таких сокровищ, как веды, Бхагавадгита, Дао дэ цзин.
книги профессоров советского времени до сих пор лучше и качественнее книг адептов, потому что первые были профессионалами с большой буквы.

Конечно, требуется уважительное, дружественное отношение к автору. Но не более.

Это, как я понимаю, из участников этой ветки относится к Улиссу, Ивану и отчасти (кроме книги 12 РМ) Якову.

Я считаю Даниила Андреева вестником и первопроходцем.

Не пророком уж точно, если вообще это слово применимо к реалиям 20 века.
Если претендовать на то, что он пророк, придется признать, что его главное пророчество - о скором наступлении в России Розы Мира (60-е годы 20 века)- не сбылось.

И поскольку Андреев был первопроходцем, его видение географии иных миров неизбежно содержало некоторые ошибки и неточности, как это бывает с картами первопроходцев.
Лишь последующее уточнение его вести другими людьми может довести эту географию до точности и совершенства.
А для этого нужно развивать метод постижения этих миров - и это гораздо важнее работы с текстами.

[Иоанн]

Насчет 1 и 12 книг я согласен с Яковом частично.

Действительно, в этих книгах многое несет на себе отпечаток духа времени - того, советского, и сейчас должно быть переосмыслено.

Принимать эти книги целиком считаю ошибкой.

С другой стороны, и отметать эти книги считаю тоже ошибкой.

Критика Якова по этим главам выглядит излишне жесткой. Во многих местах, с учетом того что Даниил пишет в других главах положения объясняются из самой "Розы мира".
А главное, в этих двух главах, содержится - пусть где-то субъективная, но очень ценная для нас Мечта, которая наполняет "Розу мира" тем зовущим вдаль запахом дальних странствий, без которого она лишится половины своего очарования.

Что касается своей редакции... думал об этом. Даже как-то начинал делать такую работу.
Но сейчас вижу, что это бесполезное занятие, так как люди все равно начнут искать первоисточник.
Пожалуй, продуктивнее - писать свое, книгу о книге, книгу о главе "Розы мира", или статью о главе "Розы мира".

Или - что более востребовано в современных реалиях - видеоролики.

Последним я лично и собираюсь заниматься, и со временем думаю от видеороликов по стихиалям доберусь и до других глав РМ, в том числе таких спорных, как 1 и 12.

[Михаил]

Что касается своей редакции... думал об этом. Даже как-то начинал делать такую работу.
Но сейчас вижу, что это бесполезное занятие, так как люди все равно начнут искать первоисточник.

Не вижу в этом проблемы) У меня лично нет задачи скрыть от людей какие-то части РМ)) А вот сделать вариант издания укороченного, не включающего книгу 1, чтобы читатель на ней не споткнулся... почему бы и нет. Начать с "книга 3" или "книга 2 глава 3".

Структура такая, допустим:
1) исходная концепция
2) книги 3-6

и, возможно, ещё:
3) книга 2, первые две главы
4) книга 12, первые 3 главы

А когда это прочтут и проникнутся, то пускай остальное люди найдут в первоисточнике, никакой проблемы в этом не вижу.

Или - что более востребовано в современных реалиях - видеоролики.

Последним я лично и собираюсь заниматься, и со временем думаю от видеороликов по стихиалям доберусь и до других глав РМ, в том числе таких спорных, как 1 и 12.

Это тоже очень хорошо, разумеется)

[Улисс]

Спасибо за ответы, ценные замечания и ссылки!

Попробую скомпилировано ответить всем, если это возможно...

Думаю, что комментарии -- это такой уже давно сложившийся литературный жанр, поэтому ничего удивительного, что люди трактовали и будут трактовать такой сложный многоаспектный текст, как "РМ", ещё не раз и не два.

Но смею сказать, что мои усилия в этом направлении, надеюсь, будут иметь своё оригинальное лицо, и вот почему:

поскольку я считаю что Даниил Андреев -- человек миссии, то есть тот, кто послан на землю с определённым заданием свыше. И это значит, что в его творчестве имеет мало смысла слушать его просто, как человека, но постараться понять, что хочет через него донести до нас Небо! -- как раз это мне и хотелось бы написать в комментариях.

И пусть "Роза Мира" сама расскажет о себе.

То есть скромно отойти в сторону и послушать, что же говорит её Слово, поразмышлять над тем, что хочет сказать для нас, жителей земли, трудная и без преувеличения подвижническая судьба автора: поэта, писателя, визионера, а также, как он сам понял своё посланничество, осмыслил откровения, которые ему вверены.

Повествования о небесных и подземных странствиях не такой уж редкий случай в культурном наследии нашей цивилизации, но обозревая подобную литературу, известную мне, скажу с прежней убеждённостью, что трактат Даниила Андреева в этом ряду уникален и по художественной ценности и по охвату материала, и по актуальности тем, по прорисованности деталей. И главное, за всем его наследием видна какая-то большая Провиденциальная задача.

И ещё одно: мне по-прежнему интересно ещё раз встретится с этим удивительным произведением, вдумчиво и подробно.

*

[Иоанн]

И это значит, что в его творчестве имеет мало смысла слушать его просто, как человека, но постараться понять, что хочет через него донести до нас Небо!

Вот это очень хорошо сказано!

[Улисс]

"Деспотические образования планомерно осуществляют при этом принцип крайнего насилия либо хитрым сочетанием методов частично вуалируют его. Темпы убыстряются. Возникают такие государственные громады, на сооружение каких раньше потребовались бы века. Каждое хищно по своей природе, каждое стремится навязать человечеству именно свою власть. Их военная и техническая мощь становится головокружительной. Они уже столько раз ввергали мир в пучину войн и тираний, – где гарантии, что они не ввергнут его ещё и ещё? И наконец, сильнейший победит во всемирном масштабе, хотя бы это стоило превращения трети планеты в лунный ландшафт. Тогда цикл закончится, чтобы уступить место наибольшему из зол: единой диктатуре над уцелевшими двумя третями мира – сперва, быть может, олигархической, а затем, как это обычно случается на втором этапе диктатур, – единоличной. Это и есть угроза, самая страшная из всех, нависавших над человечеством: угроза всечеловеческой тирании."

Кн1 гл1:19

Комм:

Деспотическими образованиями Андреев называет государства, которые в открытую или завуалированно, различными хитрыми уловками, проявляют в своей жизнедеятельности принципы насилия как над своими гражданами, так и в стремлении ко всемирному показывают свою хищную природу в глобальных диапазонах, навязывая свою власть жителям планеты. Многочисленные, предшествующие нашему времени, войны показали насколько подобные структуры агрессивны в развязывании смертоубийственных конфликтов и создании тоталитарных режимов, подавляющих всякую свободу, что надеяться на другие их поведенческие паттерны не приходится. И тут автор, с этих строчек: "И наконец, сильнейший победит во всемирном масштабе..." начинает то ли прогнозировать, то ли пророчествовать, утверждая о том, что сильнейший из государственных новоиспечённых построений постарается победить уже не на своём провинциальном островке, а во всеобъемлющем масштабе земли! И вновь звучит предупреждение из уст провидца о самой опасной беде, которая нависла над цивилизацией людей, он её называет наибольшим из зол! -- всемирная тирания; и в последующих книгах этого трактата мы узнаем, почему это наибольшее зло, забегая вперёд, -- так как ведёт к духовному разложению, которое в свою очередь приводит к самым худшим кармическим последствиям и к провалам в инфрафизику.

*

[Яник]

Кн1 гл1:19

Что означает эта ссылка?
Текст Даниила вполне понятен, хотя он немного прибегает к эзопову языку. Не может он прямо обличать и отвергать Советскую власть.
Разумеется, текст абсолютно ошибочный, хоть и понятный.
А вот из текста Лиса я не понял ничего.

[Улисс]

Что означает эта ссылка?

Кн1 гл1:19

Книга 1 -- в "РМ" 12-ть книг;
глава 1 -- в 1-й книге 3 главы;
абзац 19 -- в 1-й главе это 19-й абзац.

В своём экземпляре "РМ" Лис уже давно пронумеровал текст по "красной строке", для удобства поиска нужного места.

Разумеется, текст абсолютно ошибочный, хоть и понятный.

когда у человека нет духовных авторитетов -- это явный признак гордости

А вот из текста Лиса я не понял ничего.

наконец-то, ура! Лис смог написать то, что даже для могучего ума Яника непонятно

*

[Михаил]

Разумеется, текст абсолютно ошибочный, хоть и понятный.

С чем ты не согласен в данном абзаце? Я удивлён сейчас.
Стало интересно почитать от тебя комментарии к РМ по абзацам. Даже если критические.

[Яник]

С чем ты не согласен в данном абзаце? Я удивлён сейчас.
Стало интересно почитать от тебя комментарии к РМ по абзацам. Даже если критические

Со всем я не согласен в данном абзаце.
Как и со всем написанным в 1гл 1кн
Вот, что я писал 12 лет назад (ссылка в постах выше):

Книга I. Роза Мира и её место в истории
Глава 1. Роза Мира и её ближайшие задачи

Сначала идут мрачные предчувствия 3-й мировой войны.
В ближайшей перспективе у человечества две опасности:
1) мировая война – физическая гибель,
2) всемирная тирания – духовная гибель.
Уже на 2-й странице очень информативная фраза, которая отражает дух всей главы, а может быть и всей 1-й книги:
Цитата:
Но я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией. Такие люди не верят в то, что корни войн и тираний уже изжиты в человечестве или изживутся в короткий срок.


Это утверждение заранее опровергает многое из дальнейшего и дает нам право сомневаться во всех плодах размышлений и логических построений автора.
Отмечу сразу, что доверие к плодам уверенного визионерства Даниила и плодам поэтического вдохновения эта фраза не подрывает.

С высоты 50-летней перспективы мы можем утверждать, что корни мировых войн и единоличных тиранией (во всемирном масштабе) изжиты в человечестве примерно к началу последней трети ХХ века. Т.е. в ближайшие годы после написания «Розы мира».
Бегло поглядим на первые две трети ХХ века.
Войны:
1-я мировая;
2-я мировая;
гражданская в России;
гражданская в Испании;
гражданская в Мексике;
гражданская в Китае;
геноцид армян в Турции;
непрерывные локальные войны в Африке, Азии, Латинской Америке;
четыре арабо-израильских (причем при всей неснижающейся напряженности последние 40 лет межгосударственных войн там не было).

Тирании:
Сталин, Гитлер, Муссолини, Франко, Мао, диктаторские режимы в Латинской Америке, апартеид в ЮАР, расизм в США.

А в последней трети ХХ века ( и по сию пору).

Просто смешно сравнивать
Войны:
Вьетнам, Афган, Ирано-Иракская, ну и всякая мелочь в Африке.
Причем Вьетнам можно скорее отнести к первым двум третям ХХ века.

Тирании:
Советская неуклонно ослабевала и носила с каждым годом все более вегетарианский характер. Разумеется, были кое-какие рецидивы, носившие характер агонии. Расстрел в Новочеркасске, всякие процессы Синявского и Даниэля, почти пародийная высылка Солженицина. Все это можно было бы не упоминать, если сравнивать со Сталинскими репрессиями.
Апофеозом агонии был ввод войск в Чехословакию. Протесты всего мира, включая западных коммунистов. Отсутствие явной жестокости. Семь человек на Красной площади – «за нашу и вашу свободу». Их в подобном случае не только Сталин расстрелял бы, но и Столыпин, не моргнув, повесил бы. А Брежнев дал им вполне скромные сроки.
А вообще-то все, что я написал выше об умирающей Советской тирании можно отнести к первым двум третям ХХ века. Собственно этот срок я выбрал условно, считая его как-бы еще «андреевским» периодом истории.

Тирания Мао также завершилась практически с окончанием его жизни.
Единственное, что осталось с тех пор это исламские тоталитарные режимы. За описываемый период это 1) Насер (Египет), 2)Каддафи (Ливия), 3) Садам (Ирак), 4) Бен-Ладен, 5) Хомейни и Ахмадинежад (Иран).
При всей своей опасности никто из перечисленных не представляет угрозы всемирной тирании. И все эти режимы – чем дальше, тем мягче.
Оставшихся тиранов нет смысла перечислять.
Упомянем Фиделя Кастро. Он нам интересен тем, что пришел к власти на Кубе еще при жизни Даниила(!) и жив до сих пор.
Еще можно упомянуть Пол Пота. Он интересен тем, что изловчился истребить своего народа в процентном отношении ко всему населению больше, чем Сталин в СССР.

Вернемся к «Розе Мира»:
Цитата:
никакие усилия разума, никакое воображение или интуиция не способны нарисовать опасностей грядущего, которые не были бы связаны, так или иначе, с одной из двух основных: с опасностью физического уничтожения человечества вследствие войны и опасностью его гибели духовной вследствие абсолютной всемирной тирании.
Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол.


Надо признать, что книга выполнила и перевыполнила поставленную задачу. Мне кажется, что роль «Розы Мира» в победе над тем и другим злом огромна. А именно – разоблачение механизмов и целей зла затормозило, ослабило и, наконец, устранило это зло. Разумеется, на трансфизическом уровне.

Продолжим. Далее идут рассуждения о государственности, об опасности всемирности, которая иногда маскируется под благородные цели, но все равно скрывает под собой стремление к всемирной тирании.
Затем идут ничем не оправданные (_с современной точки зрения) нападки на гуманизм.
Цитата:
Сознательно или бессознательно предчувствуя эту опасность, движения гуманистической направленности пробуют консолидировать свои усилия. Они лепечут о культурном сотрудничестве, размахивают лозунгами пацифизма и демократических свобод, ищут призрачного спасения в нейтралитете либо же, испуганные агрессивностью противника, сами вступают на его путь..


«Лепечут» , «размахивают лозунгами», «ищут призрачного спасения», «испуганные» - мне не понятны корни такого презрения.
После этого идет фраза, заслуживающая по моему мнению только высмеивания. Как ни тяжело мне это признавать.
Цитата:
Бесспорной, всем доверие внушающей цели, то есть идеи о том, что над деятельностью государств насущно необходим этический контроль, не выдвинуло ни одно из них.


В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

Далее опять про опасность всемирного государства.
Цитата:
Но где гарантии того, что это сверхгосударство, опираясь на обширные нравственно отсталые слои - а таких на свете ещё гораздо больше, чем хотелось бы -
где гарантии, что во главе сверхгосударства не окажется великий честолюбец и наука послужит ему верой и правдой, как орудие для превращения этого сверхгосударства именно в ту чудовищную машину мучительства и духовного калечения, о которой я говорю?


Все эти замечания вполне применимы к пресловутому «Этическому контролю».
Затем идут тревожные опасения, что развитие техники связи и пр.
Цитата:
подводят железную базу под вампирические громады диктатур.

Все эти страхи абсолютно не подтвердились. Развитие техники связи и информации достигли сейчас такого уровня, который не мог и присниться Андрееву и его современникам (в отличие от других отраслей науки и техники). Но «вампирическими громадами диктатур» и не пахнет.
А наивный Даниил Леонидович видел спасение в
Цитата:
установлении над Всемирной Федерацией государств некоей незапятнанной, неподкупной высокоавторитетной инстанции, инстанции этической, внегосударственной и надгосударственной, ибо природа государства внеэтична по своему существу.

Это самая глупая фраза в книге. Но посмотрим, может быть я что-нибудь неправильно понял - как же это произойдет?
Цитата:
Настоящая книга стремится дать, в какой-то мере, на эти вопросы ответ.

Я, прочитавший эту книгу с начала до конца несколько раз в течении 20 лет, свидетельствую:
Настоящая книга не дала на эти вопросы ответ ни в какой мере!
Такого ответа не существует!
Этический контроль над государством – утопия и бред!
Его не может быть по определению. Государство – это и есть высший контроль. Человечество должно стремиться к минимизации любого контроля. Любой контроль – от мира сего. А нам нужен лишь Божественный контроль, который не от мира сего.
Дальше идут вполне пророческие слова о просветлении мира, не имеющем ничего общего с этическим контролем.
Цитата:
Для движения, о котором я говорю, и сейчас, когда оно едва пытается возникнуть, и потом, когда оно станет решающим голосом истории, врагом будет одно: стремление к тирании и к жестокому насилию, где бы оно ни возникало, хотя бы в нём самом.

В 1958 г. трудно было заметить это возникающее движение. Но оно было.

Затем идет позорный абзац о позитивном опыте Нацистской Германии.
Цитата:
Не только идеалы - даже методика её должна быть отринута нами почти полностью. Но рычаг, ею открытый, должен быть взят нами в руки и крепко сжат.

Даже комментировать не хочется.
И все время продолжается скучная песня про пресловутую Лигу

Цитата:
Мне представляется международная организация, политическая и культурная, ставящая своею целью преобразование сущности государства путём последовательного осуществления всеохватывающих реформ. Решающая ступень к этой цели - создание Всемирной федерации государств как независимых членов, но с тем, чтобы над Федерацией была установлена особая инстанция, о которой я уже упоминал: инстанция, осуществляющая контроль над деятельностью государств и руководящая их бескровным и безболезненным преобразованием изнутри. Именно бескровным и безболезненным: в этом всё дело, в этом её отличие от революционных доктрин прошлого…
Назовём её пока условно, чтобы не повторять каждый раз многословных описаний, Лигой преобразования сущности государства. Что же до её структуры, то те, кто станут её организаторами, будут и опытнее, и практичнее меня: это будут общественные деятели, а не поэты. Могу только сказать, что лично мне рисуется так, что Лига должна располагать своими филиалами во всех странах, причём каждый филиал обладает несколькими аспектами: культурным, филантропическим, воспитательным, политическим. Такой политический аспект каждого филиала превратится, структурно и организационно, в национальную партию Всемирной религиозной и культурной реформы. В Лиге и Лигой все эти партии будут связаны и объединены.


Что ни фраза, то ахинея. (Прости меня, Даниил Леонидович).

После навевающих тоску рассуждений о Лиге идет серьезное оправдание религий, оправдание их права на существование наряду с наукой. Весьма актуальные для СССР середины прошлого века, для России нашего времени эти рассуждения актуальность потеряли. Разве, что нобелевскому лауреату по физике Гинсбургу стоит их почитать.

Наконец, переход к Розе Мира
Цитата:
Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна - Россия - только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха - шестидесятые годы нашего века - только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет

Не было этих «гибельных катаклизмов, которые могли бы отодвинуть эту дату на длительный ряд лет». Ни реставрации сталинизма-гитлеризма, ни ядерной войны.
Так что можно сделать вывод, что ростки Розы Мира пробились в Энрофе в шестидесятые, как и было предсказано.
Потрясающий интерес в широких народных массах в СССР в начале 60-х к литературе, живописи, музыке, театру, кинематографу. Бурный прорыв огромного количества талантов во главе с Аксеновым, Евтушенко, Вознесенским, Окуджавой, Высоцким, Войновичем, Бродским, Искандером, Стругатскими, Эрнстом Неизвестным, Эльдаром Рязановым, Гайдаем, наконец, Солженициным. Устал перечислять.
Это у нас. А в остальном мире?
В США приблизительно тогда обострился и начал разрешаться расовый вопрос.
Полностью покончено с колониализмом.
А Биттлз? А хиппи? Тоже можно долго перечислять.
Повторим: родилась Роза Мира в шестидесятые!
И интеррелигия тоже возникла. С тех пор практически исчезла (в христианской культуре) религиозная нетерпимость. Множество европейцев и американцев, а позднее и русские ударились в буддизм, индуизм, конфуцианство, не порывая (как правило) с христианством.

Далее идет средне-убедительное описание отличий Розы Мира от традиционных религий и социальных движений.
Цитата:
Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов
Второе отличие: универсальность устремлений Розы Мира и их историческая конкретность. Задачу преобразования социального тела человечества не ставила перед собой ни одна религия, исключая средневековый католицизм …..
Отсюда вытекает и ещё одно, четвёртое, отличие Розы Мира: перспектива последовательных, стоящих перед нею духовно-исторических задач, вполне конкретных и принципиально осуществимых. Перечислю ещё раз ближайшие из них: объединение земного шара в Федерацию государств с этической контролирующей инстанцией над нею, распространение материального достатка и высокого культурного уровня на население всех стран, воспитание поколений облагороженного образа, воссоединение христианских церквей и свободная уния со всеми религиями светлой направленности, превращение планеты - в сад, а государств - в братство


Да кто в Европе или в Америке не согласится с этим в целом или по частям? Да никто!

Кончается 1-я глава 1-й книги словами
Цитата:
Не иерократия, не монархия, не олигархия, не республика: нечто новое, качественно отличное от всего, до сих пор бывшего. Это - всемирное народоустройство, стремящееся к освящению и просветлению всей жизни мира. Я не знаю, как его назовут тогда, но дело не в названии, а в сути. Суть же его - труд во имя одухотворения человека, одухотворения человечества, одухотворения природы.


Но это и есть то самое, что имеет место сейчас в странах христианской цивилизации.

Таким образом, (повторю в очередной раз) – Роза Мира возникла на Земле в шестидесятые.
И наша задача лелеять ее ростки.

Это все о первой главе первой книги.

Прошло больше 12 лет. Никаких данных, хоть как-то опровергающих мои выводы не появилось.
И возражений на всех многочисленных форумах РМ тоже не появилось.
Например, от тебя, Михаил, хотя ты больше всех отстаиваешь святость каждой буквы "РМ".
И от Лиса не поступило.
И от Иоанна не поступило.
И от кого угодно не поступило.
Если хочешь обсудить конкретный 19-й абзац на 9/10 странице, то можно. Но мне кажется контрпродуктивным рассматривать этот абзац в отрыве от всего текста 1 главы.

[Улисс]

Прошло больше 12 лет. Никаких данных, хоть как-то опровергающих мои выводы не появилось.
И возражений на всех многочисленных форумах РМ тоже не появилось.

Может стоит не опровергать, а просто добавить их как комментарий на соответствующих им абзацах 1-й главы -- разнообразные точки зрения не помешают, думаю, никому? Комм от Яника?

Скажу только то, что удивлён: где ты нашёл эзоповый язык в "РМ"? всё сказано прямым текстом! так и так! так -то, так-то!
Он же писал в стол, для будущего, кого ему было опасаться? Если б нашли просто первую страницу -- этого было б достаточно, чтоб...

*

[Яник]

Скажу только то, что удивлён: где ты нашёл эзоповый язык в "РМ"? всё сказано прямым текстом! так и так! так -то, так-то!
Он же писал в стол, для будущего, кого ему было опасаться? Если б нашли просто первую страницу -- этого было б достаточно, чтоб...

В обсуждаемом абзаце №19 говорится про "Деспотические образования", "такие государственные громады", "Они уже столько раз ввергали мир в пучину войн и тираний"
Что это как не эзопов язык?
Кто "столько раз ввергал мир в пучину войн и тираний"? СССР? Но почему во множественном числе? США? Но они НИКОГДА не "ввергали мир в пучину войн и тираний". Может ФРГ? Это бред. А может Китай? Похоже, что нет, хотя Мао уже во всю поднимал голову с какой-то претензией на мировое лидерство.
Явный эзопов язык. Даниил сам для себя этот вопрос не решил и морочит нам голову.

[Andrew]

Андреев пугает "тираническими образованиями" и "войнами", используя страх как мотивацию чтобы раз и навсегда загнать все человечество под один центр всемирной власти.

Это третье искушение Христа в чистом виде, подробно описанное Достоевским:

"Ты гордишься своими избранниками, но у тебя лишь избранники, а мы успокоим всех. Да и так ли еще: сколь многие из этих избранников, из могучих, которые могли бы стать избранниками, устали наконец, ожидая тебя, и понесли и еще понесут силы духа своего и жар сердца своего на иную ниву и кончат тем, что на тебя же и воздвигнут свободное знамя свое. Но ты сам воздвиг это знамя. У нас же все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными, когда откажутся от свободы своей для нас и нам покорятся. И что же, правы мы будем или солжем? Они сами убедятся, что правы, ибо вспомнят, до каких ужасов рабства и смятения доводила их свобода твоя. Свобода, свободный ум и наука заведут их в такие дебри и поставят пред такими чудами и неразрешимыми тайнами, что одни из них, непокорные и свирепые, истребят себя самих (тирания - Andrew), другие, непокорные, но малосильные, истребят друг друга (войны - Andrew), а третьи, оставшиеся, слабосильные и несчастные, приползут к ногам нашим и возопиют к нам: «Да, вы были правы, вы одни владели тайной его, и мы возвращаемся к вам, спасите нас от себя самих». ("Лига РМ" - Andrew) Получая от нас хлебы, конечно, они ясно будут видеть, что мы их же хлебы, их же руками добытые, берем у них, чтобы им же раздать, безо всякого чуда, увидят, что не обратили мы камней в хлебы, но воистину более, чем самому хлебу, рады они будут тому, что получают его из рук наших! Ибо слишком будут помнить, что прежде, без нас, самые хлебы, добытые ими, обращались в руках их лишь в камни, а когда они воротились к нам, то самые камни обратились в руках их в хлебы. Слишком, слишком оценят они, что значит раз навсегда подчиниться! И пока люди не поймут сего, они будут несчастны. Кто более всего способствовал этому непониманию, скажи? Кто раздробил стадо и рассыпал его по путям неведомым? Но стадо вновь соберется и вновь покорится, и уже раз навсегда. Тогда мы дадим им тихое, смиренное счастье, счастье слабосильных существ, какими они и созданы."

В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

Именно.
Об этом же говорит теорема Геделя - истинность теории невозможно доказать оставаясь в границах этой теории.
Если мы используем контроль и власть - это означает что мы остаемся в рамках государства. И такое государство, опирающееся на неэтичные методы насилия над чужой волей - неспособно просветлить само себя. Более того, вероятна его деградация (в РМ это описано в главе о приходе Антихриста - т.е. Андреев по сути опровергает сам себя, показывая финал к которому ведет его утопия).
Поэтому необходимо множество независимых государств, чтобы они, через конкуренцию, сдерживали друг в друге наихудшие проявления. При конкуренции люди могут переехать из одного государства в другое, или группа государств может совместно остановить агрессора и т.д.

Андреев же по сути предлагает создать всемирное государство, т.е. максимальную концентрацию власти какую можно представить, и при этом государстве создать "министерство правды" и "министерство этики"

Ежу понятно чем все это закончится.

[Михаил]

Яков, не понял:

Цитата:
никакие усилия разума, никакое воображение или интуиция не способны нарисовать опасностей грядущего, которые не были бы связаны, так или иначе, с одной из двух основных: с опасностью физического уничтожения человечества вследствие войны и опасностью его гибели духовной вследствие абсолютной всемирной тирании.

Какие опасности по-твоему страшнее? Инопланетяне прилетят или микробы сами сами собой мутируют в супер-вирус, который всех убьёт?

[Михаил]

В свете всей книги и в свете всех известных учений о государстве не могу себе представить ничего наивнее и глупее.
Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

Андреев же по сути предлагает создать всемирное государство, т.е. максимальную концентрацию власти какую можно представить, и при этом государстве создать "министерство правды" и "министерство этики"

Ежу понятно чем все это закончится.

Я так скажу, что по мне это неправильное понимание того, что Андреев имеет ввиду под контролем. При том, что такое понимание, видимо, самое простое и очевидное. Замечу, что так же толковал прочитанное М. Эпштейн.

Андреев привёл пример Ганди. На мой взгляд, чтобы понимать, что Андреев имел ввиду под этическим контролем, нужно изучить, что делал и говорил Ганди. Есть весьма интересные тексты Ганди, оказавшиеся для меня большой неожиданностью.

Но я в некотором роде присоединюсь тут с критикой первой главы. Думаю, что разница и граница между государственной властью и этическим контролем не обозначена достаточно чётко, чтобы большинству читателей было понятно, что Андреев имел ввиду. В сочетании с ещё некоторыми факторами: общей некой абстрактностью и умозрительностью главы и вообще первых трёх глав, некоторым устареванием историческим (Лига не появилась в 60-е годы)... предполагаю, что на большинство читателей, включая меня, первые главы производят более слабое впечатление, чем последующее. Поэтому может иметься смысл издавать РМ не только целиком, но и в виде подборки частей, например:
1) книга 2 глава 3, книги 3-6
2) книга 2 глава 3, книги 3-6, книга 2 главы 1-2,
3) книга 2 глава 3, книги 3-6, книга 2 главы 1-2, книга 12 главы 1-3
и другие варианты

[Михаил]

Скажу только то, что удивлён: где ты нашёл эзоповый язык в "РМ"? всё сказано прямым текстом! так и так! так -то, так-то!
Он же писал в стол, для будущего, кого ему было опасаться? Если б нашли просто первую страницу -- этого было б достаточно, чтоб...

В обсуждаемом абзаце №19 говорится про "Деспотические образования", "такие государственные громады", "Они уже столько раз ввергали мир в пучину войн и тираний"
Что это как не эзопов язык?
Кто "столько раз ввергал мир в пучину войн и тираний"?

Государства, инспирированные уицраорами. Видимо, не любыми, а теми, кто изначально не имел либо потерял санкцию демиурга соответствующей метакультуры. Особенно теми из таких уицраоров, кто получил санкцию планетарного демона.

А вот и список навскидку таких государств, инспирированных такими уицраорами:

3. Крайне твёрдое состояние государственности. Деспотическая держава-колосс. Тирания демона великодержавия. Сохранность эфирного воплощения Соборной Души, но крайнее сужение её свободы действий, то есть её плен в глыбах государственности. В конце этой стадии, а иногда и раньше демиург снимает свою санкцию с демона государственности.

Примеры: великие империи-тирании, Ассирия, Карфаген, Рим, Багдад, империи Чингиз-хана, Тамерлана, Испания XVI века, Британия XVIII-XIX веков, империя Наполеона, государство Гитлера и т. п.

Про США что-то было у Андреева, но тебе оно не нравится, Яков. Зато Эндрю нравится. Но про этический контроль что Андреев написал, вы оба, на мой взгляд, не поняли, пока что. Кстати, как и некоторые апологеты того, что Андреев написал про этический контроль (простейший пример - то, что пишет про это Гаврик).

[Andrew]

Андреев привёл пример Ганди. Чтобы понимать, что Андреев имел ввиду под этическим контролем, нужно изучить, что делал и говорил Ганди.

Цитата:

Роза Мира, как всемирная разветвленная организация, придет к контролю над властью во всемирном масштабе

Также:

оговорить признание самой Розы Мира как инстанции, ограничивающей государственный суверенитет

Нельзя быть частично беременной. Контроль либо есть, либо его нет.

Давай рассмотрим на наглядном примере.

Положим, в будущем государство А хочет напасть на государство Б. Как Лига РМ, в твоем понимании Андреева, будет обуздывать агрессора?
Этическим увещеванием, которое государство A может просто проигнорировать? Или у Лиги будет право поддержать мир с помощью власти? Например через угрозу увольнения/ареста руководителей государства А? Или, в случае необходимости, даже военной силой? Обьясни свое видение на этом конкретном примере.

Лично мне кажется что "контроль" Андреев понимал в общепринятом смысле - всех несогласных с решением Лиги так или иначе бы дисциплинировали.

Вот еще одна цитата:

закон о немедленном, всеобщем, абсолютном разоружении станет, надо полагать, тем, чем Роза Мира ознаменует свой приход к этическому контролю

Т.е. Андреев пишет о принятии лигой тех или иных законов.
Заметь категоричность эпитетов - "немедленном, всеобщем, абсолютном".
Но чтобы добиться такой вот степени исполнения законов - надо иметь весомые методы контроля и наказания тех кто саботирует закон.

Другими словами, за неисполнение законов полагается та или иная мера ответственности, для их проведения в жизнь должен быть механизм принуждения. В чем, в твоем понимании РМ, заключались бы эти принудительные меры? Допустим, некое гос-во Б отказывается разоружаться, и даже запустило программу новых вооружений. Как заставить его соблюдать принятый Лигой закон?

Или вот это:

Что касается политических партий, то они будут функционировать, как и раньше. Единственным препятствием для них может быть только одно: их агрессивно-национальный, агрессивно-классовый или агрессивно-религиозный характер. Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира. Впрочем, полного запрета на такие партии не будет накладываться даже на первом, сравнительно строгом этапе; но права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены.

Как, по твоему, можно лишить партию права на письменную пропаганду своих взглядов, без инструментов принуждения, без страха наказания?

Можно продолжать долго. Например несложно представить что Лига введет запрет на охоту. Как заставить заядлых охотников соблюдать этот запрет, без принудительных мер?

[Михаил]

Нельзя быть частично беременной. Контроль либо есть, либо его нет.

Этический контроль как власть над умами этического авторитета, типа Ганди. Вот именно что он делал это пример этического контроля. Крайний вариант насилия над чужой волей - через собственную голодовку. С организацией - похоже, только людей больше, чем один. Чтобы таких как Ганди была целая организация это, конечно, кажется фантастическим и небывалым. Но для этого и условия требуются фантастические и небывалые - воплощение Звенты-Свентаны в одном из затомисов. Но, опять же, присоединяясь в некотором роде к вашей с Яковом критике первой главы, про эти условия у Андреева сильно позже...

Давай рассмотрим на наглядном примере.

Отлично, это то что нужно, я считаю.

Положим, в будущем государство А хочет напасть на государство Б. Как Лига РМ, в твоем понимании Андреева, будет обуздывать агрессора?
Этическим увещеванием, которое государство A может просто проигнорировать? Или у Лиги будет право поддержать мир с помощью власти? Например через угрозу увольнения/ареста руководителей государства А? Или, в случае необходимости, даже военной силой? Обьясни свое видение на этом конкретном примере.

Этическим увещеванием. Увольнение/арест руководителей государства А - невозможно, потому что государство А суверенно, а не является частью государства Лиги РМ (Лига РМ это не государство).

Про военную силу - не уверен. Возможно, что этические увещеватели посчитают этичным поддержать обороняющуюся сторону своим этическим авторитетом. Мне сложно про это сказать, надо думать и читать Ганди.

Вот еще одна цитата:

закон о немедленном, всеобщем, абсолютном разоружении станет, надо полагать, тем, чем Роза Мира ознаменует свой приход к этическому контролю

Т.е. Андреев пишет о принятии лигой тех или иных законов.

О принятии закона Лигой как государством с единым законодательством или о принятии закона государствами-участниками Лиги? Я думаю, что второе. Потому что я понимаю Лигу не как государство.

Заметь категоричность эпитетов - "немедленном, всеобщем, абсолютном".
Но чтобы добиться такой вот степени исполнения законов - надо иметь весомые методы контроля и наказания тех кто саботирует закон.

Другими словами, за неисполнение законов полагается та или иная мера ответственности, для проведения законов в жизнь должен быть механизм принуждения. В чем, в твоем понимании РМ, заключались бы эти принудительные меры? Допустим, некое гос-во Б отказывается разоружаться, и даже запустило программу новых вооружений. Как заставить его соблюдать принятый Лигой закон?

Начальная ситуация - механизмы принуждения государственные - у государств. Каждое государство принимает добровольно программу действий, предлагаемых церковью Роза Мира. Церковь Роза Мира, будучи негосударственной церковной организацией, может долгое время работать над продвижением идеи немедленного всеобщего и абсолютного разоружения. И вот когда все государства на это согласятся в лице своих правителей: президентов, монархов и так далее... вот это означает, что наступил приход церкви Роза Мира к этическому контролю и власти в масштабе планеты. Просто это власть без насилия, принуждения и какого-то материального контроля. Как, допустим, власть святых старцев и отшельников, типа Серафима Саровского или вымышленного персонажа Зосимы из Достоевского.

Что таких этически развитых людей должно много это, конечно, ситуация новая. А что из таких людей целая организация, это ситуация, возможно, небывалая... Кстати, понятно, что внутри себя такая организация должна быть устроена каким-то образом, отличающимся от типичных вертикальных структур, которые склонны к разного рода проблемам, о которых даже экономисты пишут, типа агентские издержки при асимметрии информации и так далее...

[Михаил]

Сообщение редактировал, извиняюсь. Теперь всё.