[Михаил]

Я об этом больше 10 лет пишу.
Как об стенку горох...

Меня надо убеждать цитатами из Андреева. Так книги Андреева для меня наиболее авторитетный социальный источник информации, то доказать мне, что Андреев в чём-то не прав, можно только через другие цитаты у него же.

А без Верховного Наставника (и дурацкого этического контроля) и Антихриста не будет!

Вот тут я бы поспорил. По Андрееву Антихрист в своей предыдущей инкарнации был близок к достижению всемирной власти. При том, что не получил большинство демонических даров тёмной гениальности. По-моему, нетрудно предположить, что с такими дарами он бы мог достичь всемирной власти уже в предыдущей инкарнации, особенно с физической неуязвимостью через трансформу тела в каррох. И не нужно было никаких "всемирной федерации", "универсального государства", всемирного "монолита", всемирного этического контроля и должности Верховного наставника...

[Яник]

Я об этом больше 10 лет пишу.
Как об стенку горох...

Меня надо убеждать цитатами из Андреева. Так книги Андреева для меня наиболее авторитетный социальный источник информации, то доказать мне, что Андреев в чём-то не прав, можно только через другие цитаты у него же.

А без Верховного Наставника (и дурацкого этического контроля) и Антихриста не будет!

Вот тут я бы поспорил. По Андрееву Антихрист в своей предыдущей инкарнации был близок к достижению всемирной власти. При том, что не получил большинство демонических даров тёмной гениальности. По-моему, нетрудно предположить, что с такими дарами он бы мог достичь всемирной власти уже в предыдущей инкарнации, особенно с физической неуязвимостью через трансформу тела в каррох. И не нужно было никаких "всемирной федерации", "универсального государства", всемирного "монолита", всемирного этического контроля и должности Верховного наставника...

Сталин что ли "был близок к достижению всемирной власти". Этого даже близко не было.
Даниил однозначно описывает приход Князя тьмы исключительно через институт Верховного Наставника. И никак иначе. Нигде нет даже намека на другие варианты воцарения Антихриста.

В возрасте около тридцати лет он примет духовный сан и вскоре станет как бы вторым человеком в человечестве, с видимым смирением дожидаясь часа, когда смерть верховного наставника даст ему право через всемирный референдум возложить на себя эту тиару самому. Кн.12, Гл.4. стр.571/572

Железная Мистерия гораздо более мистическое и визионерское произведение Даниила. Там нет его чисто человеческих умствований. Т.е. там пророчества в чистом виде. Так вот "ЖМ" обошлась без 26 понтификатов Верховного Наставника. И соответственно там нет Антихриста. Верховный Наставник появляется там один раз не для дурацкого этического контроля, в последний момент для перехода человечества во 2-й эон.

[Улисс]

"Знаменательно, что именно религиозные конфессии, раньше всех провозгласившие интернациональные идеалы братства, теперь оказываются в арьергарде всеобщего устремления ко всемирному. Возможно, в этом сказывается характерное для них сосредоточение внимания на внутреннем человеке, пренебрежение всем внешним, а ко внешнему относят и проблему социального устроения человечества. Но если вглядеться глубже, если сказать во всеуслышание то, что говорят обычно лишь в узких кругах людей, живущих интенсивной религиозной жизнью, то обнаружится нечто, не всеми учитываемое. Это возникший ещё во времена древнеримской империи мистический ужас перед грядущим объединением мира, это неутолимая тревога за человечество, ибо в едином общечеловеческом государстве предчувствуется западня, откуда единственный выход будет к абсолютному единовластию, к царству «князя мира сего», к последним катаклизмам истории и к её катастрофическому перерыву."

Кн1 гл1,21

Комм:

В этом абзаце автор затрагивает отношение ко всемирному ещё одной существенной силы в обществе -- это религиозные организации, и говорит, что они как раз и могли бы заняться социальной проблематикой, поскольку и братство, и всемирность, и универсальность, и общечеловечность: всё это есть в доктринах мировых религий -- и в христианстве, и в буддизме, и в исламе, и других движениях, набирающих силу в современном мире. "Братство любите", -- пишет, например, Апостол Пётр в своём 1-м послании. И на поверхности, предполагает Даниил Андреев, причина того, что эта сила теперь на периферии решения глобальных цивилизационных проблем, в их погружённости во внутреннюю работу над собой, душеспасительные практики, да и многие подвижники (скажу от себя) видят в материи только самсару и авидью, покрывало неведения Майи, -- "весь мир лежит во зле!"-- говорит уже другой Апостол. Но тут как бы "включаются" провидческие способности Андреева, и он уже, вглядываясь в это несоответствие, заявленного и реального происходящего, пишет об интуитивном прозорливом страхе людей, особенно религиозно одарённых людей, перед консолидационными процессами будущего. Ведь уже давно в общинах блуждает, от проповеди к проповеди, эта идея-прозрение и об антихристе, и о катастрофическом последнем времени -- откровение Иоанна Богослова выгравировалось эсхатологическим огнём на сердцах верующих. О, как Андреев это ясно понимал! какая зловещая дилемма вырисовывается в этой необходимости: всемирной глобализации... или-или... без всемирности уже невозможно решить насущные проблемы человечества, но с другой стороны -- это западня во всё растлевающую тиранию, абсолютное единовластие.


*

[Михаил]

Нашёл весьма качественную на мой взгляд дискуссию на тему власти и РМ:

https://exitum.org/articles/irm-swentari-3/

Особенно понравился вот этот пост:

[…] Тактика нарезки цитат уводит разговор в дурную бесконечность. Попробую без цитат.

Ярослав, согласен, что понимать «полноту духовной и гражданской власти» лучше не в лоб. Даже когда Андреев говорит, к примеру, об управлении цензурой, неясно, как идет это управление. Либо верховный наставник (ВН) выдает что-то типа «указа президента», либо просто своим авторитетом влияет на президентов и их решения. Может быть, такой вариант предпочтительнее, хотя сразу возникает вопрос: что делать, если кучка правителей, обладающих колоссальными ресурсами и властью (например, банкиры ФРС США – частные лица, хозяева денег), просто наплюет на авторитет гения, купит армию, сошлет его и сгноит? Полнота же власти означает полный контроль над деньгами, ракетами, СМИ и т. д.

Федор, с твоими тезисами о недопустимости сакрализации госвласти я смогу согласиться только в том случае, если ты докажешь, что такая власть есть зло по определению. Но ты, извини, не доказал. Да и не сможешь. Это все равно что доказать, будто топор есть не инструмент, а зло по определению, по сути. На каждого приведенного тобой в пример палача я приведу дровосека или плотника. Как быть? Да и, по «РМ», государственная власть – это как минимум перекрестное влияние демиурга и уицраора, а не только лишь последнего…

Ты апеллируешь к опыту Иисуса, но это некорректно хотя бы уже потому, что он был не человек, а богочеловек. Если с ним сравнивать, то любой человек уступит ему по всем позициям, от А до Я. Да и не логично это. Если Иисус «не взял власть», это еще не значит, что власть – зло.

И вспомним, кто предлагал ему эту власть и какую власть? Дьявол предлагал. А власть верховного наставника, согласно тексту «РМ», предложена ему Провидением (Логос благословляет на труд демиургов, демиурги направляют в человечество гениев, вестников, родомыслов).

Кроме Христа, ты перечисляешь еще имена святых, но это тоже ничего не доказывает. Власть им была не нужна, вот и все. Не было у них такой задачи – вести человечество. А у ВН такая задача будет. Опять: откуда следует, что госвласть – зло, зло при любых целях, методах и последствиях?

Да, по поводу «сакрализации». Что в этом плохого? Особенно если РМ сделает то, ради чего призвана, – воспитает, объединит, укрепит духом, взрастит, построит и т. д. Почему нельзя делать это во славу Божью? Почему власть гениев и праведников, строящих верграды и храмы, воспитывающих в духе РМ детей, смягчающих и преобразующих государство, не священна? Чего стесняться? Чего опасаться? Что придет зверюга и извратит? Но извращение не отменяет ценности того, что извращено (Ярослав хорошо сказал).

Человек сакрален по определению. Религия («где соберутся трое во имя Мое») сакральна по сути. Творчество – сакральнее некуда. Власть сакральна тоже, в том смысле, что всегда мистична. Любая. Вообще феномен власти нельзя объяснить рационально-материалистически. Непонятно, что удерживает власть одного над другими. Есть что-то, мистический элемент Икс, который скрепляет группу людей и повышает статус одних людей в глазах других. Андреев чуть прояснил ситуацию, рассказав об эгрегорах, уицраорах, синклитах, демиургах и т. д. То есть тонкая «начинка», что скрепляет группу людей, может быть разной – от демонической до светлой, – но она всегда есть. Любой коллектив всегда мистичен, и власть всегда мистична. Просто в эпоху РМ и после это будет осознано и об этом открыто заявлено. Все священнодействия Экклезиаста и верховного наставника в «Железной мистерии» обращены к Провидению и согласуются с ним. Можно назвать это сакрализацией…

И еще. Формула власти насчитывает десятки констант и переменных. Если под властью понимается только такая власть, в основе которой лежит насилие, то нужно пояснить, что понимается под насилием.

Насилие – это любое ограничение свободы и любой направленности воли любого субъекта? (Я не буду просить определения того, что ты понимаешь под «ограничением», «свободой» и «волей», чтобы не залезать в терминологические дебри, то есть в дурную бесконечность определений, то есть в словоблудие.)

Даже государственная власть – это целая шкала механизмов влияния от физического и психического принуждения (насилия в узком смысле слова) до разнообразных способов экономического, образовательного, культурного побуждения. Правомерно ли все это называть одним словом «насилие»?

К чему приведет неразличение этих видов насилия, принуждения и побуждения? Это приведет к утопизму-максимализму, когда будут объявлены злом не только армия и тюрьмы, но и школы, книги, искусства, законы, устои, религии… (Ярослав об этом тоже написал.)

У эскимосов есть десятки определений тому, что мы называем словом «снег», то есть они различают десятки видов снега. Значит, для них в этом есть необходимость, иначе и не различали бы – снег, он и в Африке снег.

А почему для тебя нет необходимости различать десятки видов власти? Насилие, принуждение, внушение, инвольтация, инспирация, побуждение, вдохновение, «творческое воление», влияние авторитета, воспитание примером… и т .д. – все в кучу? Все – власть и насилие?

Или власть – это управление только армией и полицией, а остальное – не власть? А разве нет разницы в том, кто управляет армией и полицией? Я уже писал давеча: если госвласть (армию, полицию) нельзя отменить в мгновение ока, а нужно трансформировать и изживать, то кто сделает это лучше – Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или мироправедник?

Митя, в ответ на мой упрек, что вам нечего предложить вместо андреевской социальной модели (хотя и он дал лишь наброски), ты писал, что мы сами якобы занимаемся «прожектерством» и поэтому не можем ничего внятно описать. Не согласен. Потому и не описываем, что и так все понятно. К текущим социальным институтам мы не добавляем ровным счетом ничего нового. Что тут описывать? Как работают демократии, выборы, референдумы, уровни и ветви власти?

Роза Мира не изобретает ноу-хау в области управления, а лишь сажает за рычаги сверхгения, праведника, родомысла. И он гарантирует незлоупотребление властью, а потом и смягчение ее изнутри.

Не принимать (даже теоретически) такую модель можно только в одном случае – если не доверять Провидению и ее посланнику. Не верить. Точнее упорно верить, что гений обязательно споткнется. Чтобы потом с удовольствием потереть руки и с тихой гордостью сказать: ну, что я говорил!

А, вот нашел:

Д. А. Современные демократии тесно связаны с миром капитала, с лоббистскими группировками и т. д. Каким же образом может быть достигнут переход к более совершенной системе? С моей точки зрения, путь к совершенствованию – в образовании множества «очагов свободы» – творческих коммун, союзов, ассоциаций. В выходе «гражданского общества» на новый этап.

Митя, эти же самые капиталисты и лобби не позволят делать твои очаги свободы – коммуны, союзы, ассоциации и т. п. Крупнейший капиталист и лобби в государстве – это само государство, на вооружении которого деньги, армия и полиция. У тебя не видно, как уицраор превращается в Христианию. Что помешает ему гасить эти «очаги свободы»? Может ли быть гражданским общество с подлецом наверху?

Ты мыслишь каким-то непонятным образом преобразование снизу. Мол, как-то все само собой образуется, будут рождаться нормальные люди, объединяться в сеть свободных ассоциаций и т. д. Ты разве не видишь, что мир движется в другом направлении? Идет не рассеяние, а концентрация ресурсов в руках узких групп, сужение конуса власти. Каким макаром вдруг все повернется на 180 градусов? Чудо? Ты веришь в чудо, но не веришь Андрееву? Победил утописта и сам стал утопистом?

Андреев как раз пишет о том, что серьезные изменения начнутся не снизу, а сверху. Именно с приходом команды ВН к полной власти откроются перспективы к всеохватным реформам, в т. ч. реформе власти. Вот тут уже никто не помешает делать сеть твоих «анахатных общин» [«анахатная община» в данном случае – сообщество, организованное на принципах любви и дружбы, а не власти и принуждения; от слова «анахата» – название одного из энергетических центров (чакр) человеческого организма (согласно индийской традиции), связанного с бескорыстной любовью и дружбой – прим. ред.] с «пластичным лидерством». Будут гарантии, что в твою деревню Христианию не приедут менты с дубинками.

Вопрос: как верховный наставник придет к власти?

Думаю, справедлива аналогия с тем, как попадают сегодня во власть некоторые деятели культуры. Редко, но попадают. Представь популярность и авторитет в народе Высоцкого, доживи он до 60–70 лет и начни он открытую политическую борьбу (как Сахаров, Говорухин и многие другие). Такого человека капитал и лобби уже не остановят, только пули. Ему нет нужды делать «предвыборную агитацию», его и так каждая собака знает и многие любят. А Высоцкий ведь не праведник, это лишь мой примерчик и моя слабость. Андреев говорит о несравненно более мощной фигуре – величайший гений, пророк, мироправедник. Думаю, известность к нему придет через какой-либо вид искусства, то есть он будет из мира культуры (в отличие от антихриста, пришедшего к известности через науку). Представь, что человек к 50 годам завоевывает всемирную любовь как художник (в смысле писатель, режиссер и т. п.). Потом уходит в скит лет на 20. Потом возвращается в мир под всеобщее ликование. Потом создает партию и программу. Даже без референдума будет ясно, что ему доверяют миллионы. И конкуренты смогут остановить такого только физически. Дальше он сможет стать президентом страны, возглавить совет Европы и т. д. Ничего принципиально невозможного тут нет. В отличие от твоей модели, где зарождение РМ в обществе напоминает теорию ученых о самозарождении жизни без влияния свыше. Свыше, только свыше. И сверху. Так и жизнь зарождается. И власть трансформируется (с головы).

Очень приятно удивил меня этот пост. Думаю - кто ж это так грамотно отвечает Мите и Фёдору? А потом увидел автора поста - Максим Босой.

Вообще весьма содержательная беседа там на мой взгляд, качественный диалог и своего рода рубрика "часто задаваемые вопросы" по Андрееву, раздел "Розу Мира и власть". Митя с Фёдором на мой взгляд грамотно озвучивают вопросы про власть к Андрееву, в том числе вопросы, подразумевающие распространённые заблуждения на тему.

[Михаил]

А «приход Розы Мира к универсальной власти» я всё же понимаю не совсем в лоб. Пусть Верховный наставник моральным авторитетом указует всем государствам как что делать... и, если ему предложат какие-то или большинство государств, пусть даже берётся временно за руководство конкретными государственными проектами, указует что делать каким-то министрам и президентам...

Но государства с их властью остаются, без того, чтобы церковь Роза Мира получала себе над ними верховную власть государственную/административную... Потому что это была бы теократия/иерократия, а Андреев писал, что власть Розы Мира не будет теократией/иерократией.

В этом плане я согласен с Фёдором Синельниковым в том, что система сакрализированной мировой государственной власти не нужна... Но он видит проблему в сакральности, а я вижу проблему в системе мировой государственной власти... Вот она-то и не нужна, на мой взгляд.

Впрочем, если человечество будет «скатываться» в мировое правительство, «совет по координации сетевой демократии» или как-то ещё, то не вижу проблемы в том, чтобы в такой совет и мировое правительство вошли как раз люди из церкви Розы Мира, хоть на все кресла и не раз... через выборы...

А вот закрепление за собой церковью Роза Мира несменяемой невыборной государственной всемирной власти... это действительно не нужно на мой взгляд и в этом я согласен с Фёдором. А не согласен в том, что Андреев якобы такое и подразумевает. Я уверен, что не подразумевает.

[Михаил]

Вот, кстати, согласен с мыслью Фёдора, пусть и в последних двух предложениях "наезд" (ответный, вроде бы). Ответа на этот вопрос не нашёл в той ветке.

Прекрасно, если человечеством будет управлять во всех ветвях власти (остающихся разделенными) череда демократически избираемых и сменяемых (с четкой и ограниченной периодичностью) гениев-праведников-родомыслов. Президентов, парламентариев, судей. Власть которых при этом не будет сакрализованной. Это не безликая масса, это череда ярчайших творческих личностей.
...помечтайте об этом на досуге. Чем не мечта? Дарю. Никаких идеологических претензий к такой мечте иметь не буду. Здесь уже только «верю — не верю». Или низкие рационалистические сомнения возникают в осуществимости такого развития событий? Дух гаснет где хочет?

Не согласен только с Фёдором, как обычно, по той позиции, что у Андреева якобы что-то хуже. Я андреевскую "полноту власти" у церкви Роза Мира понимаю как фактически наступающую при сохранении выборных процедур. В том числе как то, что Фёдор описал в цитате выше.

Ещё бы добавил, что кроме разделения властей и выборности, по мне ещё бы неплохо и сохранение разделения на государства, пока они вообще существуют, а не всемирное государство... Фёдор вроде бы не возражает против мирового государства, если в нём разделение властей. А я так скажу, что эти барьеры разделения властей на мой взгляд довольно тонки и непрочны, разделение на государства это барьер понадёжнее против мировой диктатуры. Оба барьера сразу лучше всего, конечно.

[Раос]

А «приход Розы Мира к универсальной власти» я всё же понимаю не совсем в лоб. Пусть Верховный наставник моральным авторитетом указует всем государствам как что делать... и, если ему предложат какие-то или большинство государств, пусть даже берётся временно за руководство конкретными государственными проектами, указует что делать каким-то министрам и президентам...

Мне видится, что этот процесс ( приход РМ к власти) будет происходить естественным образом:
Постепенно в разных государствах к рычагам реальной власти будут приходить самые умные и самые этичные люди - мудрейшие люди и настоящие профессионалы. И они же, благодаря интернету, будут поддерживать друг с другом творческое общение по сложнейшим вопросам возникающим перед обществами. Это будет как бы сеть единомышленников, пронизывающая все государства.
Борьба между государствами постепенно сделается чем-то похожей на борьбу футбольных команд.
А власть у Розы Мира будет чисто рекомендательной, основанной на нарастающем авторитете из-за благих изменений по итогам прошлых рекомендаций.
Про верховных наставников мне не очень понятно. Может они и нужны только как пункт связи с Логосом в сложных вопросах не поддающихся человеческому разуму?

[Михаил]

Возможно. Как я это вижу у Андреева, он не настаивает на единственности того основного варианта эпохи Розы Мира, который описывает. Более того, у него этих основных вариантов как минимум два вижу, хотя бы по временным срокам... И по организационной части он оговаривается про как минимум два варианта:

Может быть, такой человек не придёт или придёт не скоро. Возможно, что Розу Мира будет возглавлять не он, а коллектив достойнейших.

Так что я бы в худшем случае говорил о недостаточно точных и/или недостаточно подробных формулировках у Андреева, а не о том, что он типа хочет установить власть всемирного теократического государства с властью, которую не выбирают на выборах.

Кстати, тему я перепутал, хотел запостить сюда:
viewtopic.php?f=188&t=5150&start=80

Прошу Эндрю переместить сегодняшние сообщения из этой темы в ту.

[Михаил]

Даниил однозначно описывает приход Князя тьмы исключительно через институт Верховного Наставника. И никак иначе. Нигде нет даже намека на другие варианты воцарения Антихриста.

Я вижу в тексте прямо названные другие варианты.

Но когда этот процесс естественного расширения перерастает в процесс сверхгосударственного распухания, пределом которого мыслятся только границы планетной сферы, — уицраор становится мучителем народа и рабом своего сатанинского ядра. Говоря ещё прямее, становится абсолютно послушным орудием Великого Мучителя, пытавшегося уже несколько раз во всемирной истории создавать тёмноэфирный организм, который охватывал бы весь известный тогда земной Энроф ради приближения того дня, когда универсальная тирания создаст предпосылки для появления антихриста. Такими попытками, или, лучше сказать, репетициями, были и Римская империя, и империя Тимура, и папская иерократия, и та империя Филиппа II, в которой «не заходило солнце», и мировые колониальные державы современности.

Похоже на то, что в I веке, уже после воскресения Христа, главная надежда Гагтунгра возлагалась именно на Форсуфа — уицраора Римской мировой державы. Более того: кажется, что даже силы синклитов тогда не обладали уверенностью в том, что бешенство Гагтунгра, удваивавшее его силы, не приведёт в близком будущем к явлению антихриста и не сократит сроков первого эона, умножив тем самым число духовных жертв до непредставимых размеров, а задачи второго эона усложнив до крайности.

Но почему же Урпарп не озаботился обогатить это существо и государственной, и научной, и художественной гениальностью? Разве это не способствовало бы всемирному торжеству Доктрины? О, ещё как способствовало бы! Если бы государственная гениальность предохранила бы второго вождя от длинной цепи воистину роковых ошибок, то через тридцать лет его правления коммунистическая Россия достигла бы баснословного экономического расцвета и небывалой силы влияния на народы всех стран. Если бы его универсальная научная гениальность обеспечила бы такое стремительное научное и техническое развитие России, что эта страна опередила бы развитие капиталистических государств и их военных машин, то весьма вероятно, что к середине XX века на очереди стоял бы не вопрос о коммунизации Кореи или Вьетнама, а о господстве Доктрины уже надо всем земным шаром. И если бы художественная гениальность второго вождя вызвала к жизни, вместо плоской галиматьи «Краткого курса» или нудной жвачки его докладов и речей, подлинные шедевры устного и письменного слова, способные «глаголом жечь сердца людей», и в самом деле — возможно, что носитель такой гениальности добился бы всемирной единоличной власти уже не в одних только мечтах.

Если война будет развязана, человечество будет отброшено так далеко вспять, а демонические полчища так усилятся вследствие обилия гавваха, что со временем станет возможной даже четвёртая мировая война и физическое самоубийство человечества либо нескончаемая цепь более локальных войн и переворотов, либо, наконец, объединение мира под эгидой американского или ещё какого-нибудь из уицраоров. В промежутке же хотя Роза Мира и возникнет в человечестве, но, вероятно, лишь как подспудное течение, как едва терпимая (а позднее и вовсе нетерпимая) организация, как слабый светоч в крипте катакомб. О её приходе через всемирный референдум к этическому контролю над универсальным государством думать, вероятно, уже не придётся. Универсальное государство вступит на путь к универсальной тирании. Промежуток между нашими днями и приходом антихриста сократится во много раз и во столько же раз возрастут его физические и, главное, духовные жертвы.

[Баядера]

Скушно, девочки...

Власть властьвласть... кто-то там чего-то... А сам чего? Сам-то хоть чего-то попробовал сделать?

Да насрать на всё это. Вы реально ничего не понимаете? Вам нужно уметь изменять Мир вокруг вас!!! Вам нужно учиться ВОЛШЕБСТВУ, может это звучит дико, но... это нужно делать, Христос это почти во всех своих заповедях говорил.

Ню... или ждите... у моря погоды... ГЫ

[Михаил]

Ню... или ждите... у моря погоды... ГЫ

phpBB [video]

[Andrew]

Ярослав, согласен, что понимать «полноту духовной и гражданской власти» лучше не в лоб.

Да, еще эта цитатка о "полноте духовной и гражданской власти" в руках одного персонажа Третье искушение Христа, черным по белому.

Федор, с твоими тезисами о недопустимости сакрализации госвласти я смогу согласиться только в том случае, если ты докажешь, что такая власть есть зло по определению. Но ты, извини, не доказал. Да и не сможешь. Это все равно что доказать, будто топор есть не инструмент, а зло по определению, по сути. На каждого приведенного тобой в пример палача я приведу дровосека или плотника.

Власть - будучи насилием над чужой волей - это зло по определению. Пускай в ряде случаев минимальное - но зло.
И бремя доказательства тут лежит отнюдь не на Федоре, а на Максиме.
Именно он должен доказать что власть является некоррумпируемой. Что он конечно же сделать не сможет.
Если же власть является коррумпируемой - то как можно сакрализовать то, что столь легко деградирует? Такой власти нужно не в рот смотреть, а разделять ее на независимые, контролирующие друг друга центры власти, и следить за ними всеми со стороны гражданского общества.

Если Иисус «не взял власть», это еще не значит, что власть – зло.

Насилие над чужой волей - это зло. Иисус не взял власть потому что был 100% чист. И принятие им власти коррумпировало бы даже самого Христа.
Что уж тут говорить о простых людях. Они и так изначально содержат Эйцехоре, и обладание властью коррумпирует их еще больше. Отсюда идет принцип разделения власти - чтобы деградация одного центра власти сдерживалась остальными.

И вспомним, кто предлагал ему эту власть и какую власть? Дьявол предлагал. А власть верховного наставника, согласно тексту «РМ», предложена ему Провидением (Логос благословляет на труд демиургов, демиурги направляют в человечество гениев, вестников, родомыслов).

Какой смысл ссылаться на текст РМ, если как раз этот текст оппоненты критикуют за третье искушение властью? То что Андреев считал "надиктованным провидением", другие (в том числе Федор Михайлович Достоевский) - считают искушениями Дьявола.

Да и сам Андреев по сути признается в фиаско своей утопии - подробно описывая чем она закончится.

Непонятно, что удерживает власть одного над другими.

Зачем вступать в споры, не понимая азов? Власть удерживает НАСИЛИЕ, угроза тех или санкций по отношению к подчиненным, в случае если они не повинуются воле носителя власти.

Без кнута же нет и никакой власти.

Я уже писал давеча: если госвласть (армию, полицию) нельзя отменить в мгновение ока, а нужно трансформировать и изживать, то кто сделает это лучше – Сталин или Путин? Путин или Андреев? Андреев или мироправедник?

Разумеется лучше всех это сделает Путин - который является родомыслом. Но разговор совсем не про это.
Никто не спорит с тем что лучше чтобы у руля был нравственный, верующий человек.

Однако. Власть этого человека не должна быть абсолютной. Она должна быть разделена - через существование независимых государств, и в каждом из этих государств через существование независимых ветвей власти. И пускай в каждом из этих независимых друг от друга островков власти заправляют праведники - так будет лучше для всех.

Весь спор с Андреевым в том что он пишет о ВСЕМИРНОЙ ВЛАСТИ внутри ЕДИНОГО государственного МОНОЛИТА, в котором человеческие множества смотрят в рот одному человеку - ВЕРХОВНОМУ НАСТАВНИКУ. Таким образом Андреев растилает ковровую дорожку для Антихриста.

Представь, что человек к 50 годам завоевывает всемирную любовь как художник (в смысле писатель, режиссер и т. п.). Потом уходит в скит лет на 20. Потом возвращается в мир под всеобщее ликование. Потом создает партию и программу. Даже без референдума будет ясно, что ему доверяют миллионы. И конкуренты смогут остановить такого только физически. Дальше он сможет стать президентом страны, возглавить совет Европы и т. д.

Максим даже не стесняется под копирку озвучивать мечты Иуды в отношении Христа...

Ещё бы добавил, что кроме разделения властей и выборности, по мне ещё бы неплохо и сохранение разделения на государства, пока они вообще существуют, а не всемирное государство... Фёдор вроде бы не возражает против мирового государства, если в нём разделение властей. А я так скажу, что эти барьеры разделения властей на мой взгляд довольно тонки и непрочны, разделение на государства это барьер понадёжнее против мировой диктатуры. Оба барьера сразу лучше всего, конечно.

+++

Мне видится, что этот процесс ( приход РМ к власти) будет происходить естественным образом:
Постепенно в разных государствах к рычагам реальной власти будут приходить самые умные и самые этичные люди - мудрейшие люди и настоящие профессионалы. И они же, благодаря интернету, будут поддерживать друг с другом творческое общение по сложнейшим вопросам возникающим перед обществами. Это будет как бы сеть единомышленников, пронизывающая все государства.
Борьба между государствами постепенно сделается чем-то похожей на борьбу футбольных команд.

+++

[Михаил]

Однако. Власть этого человека не должна быть абсолютной. Она должна быть разделена - через существование независимых государств, и в каждом из этих государств через существование независимых ветвей власти. И пускай в каждом из этих независимых друг от друга островков власти заправляют праведники - так будет лучше для всех.

Согласен.

Весь спор с Андреевым в том что он пишет о ВСЕМИРНОЙ ВЛАСТИ внутри ЕДИНОГО государственного МОНОЛИТА, в котором человеческие множества смотрят в рот одному человеку - ВЕРХОВНОМУ НАСТАВНИКУ. Таким образом Андреев растилает ковровую дорожку для Антихриста.

Если так понимать прочитанное, то я согласен с критикой такого понимания. То есть если понимать полноту всемирной власти у Андреева институционально.

Моё понимание, что это полнота фактическая, без какой-то институционализации этой власти как всемирной государственной. То есть сохраняются независимые государства (и может быть даже их становится больше, типа отделение Каталонии от Испании и так далее). Сохраняются ветви власти. А фактически Верховный наставник таким авторитетом и влиянием обладает, что во всех или в подавляющем большинстве государств проводится желаемая им политика. Например, политика разоружения армий, начиная с ядерного оружия.

Про монолит отдельная история интересная. Например, Андреев пишет, что превращение человечества в монолит является задачей планетарного демона:

Тот, кто оборвал жизнь Христа в самом её начале, продолжал свою глубоко целеустремлённую, сатанински разумную деятельность и в дальнейшем. И, уж конечно, он приложил немало сил к тому, чтобы глушить всё побеги духовности и способствовать бурному росту научной и технической мысли. Не требует объяснений, зачем именно ему нужно было первое; во втором же он нуждался потому, что без высочайших достижений техники не было бы мыслимо объединение человечества в монолит, а без этого объединения невозможно установление всемирной тирании — единственной тирании, заслуживающей наименование абсолютной.

Однако:

Самая природа государства была ему ещё непонятна, и вряд ли он отдавал себе отчёт в непримиримости самодовлеющего государственного начала с идеальным народоустройством, равно как и в том, что это народоустройство может быть осуществлено лишь в отдалённом будущем, когда физическая сохранность сверхнарода будет обеспечена объединением человечества в единый монолит.

На известной исторической стадии перед Розой Мира и всем человечеством возникнет дилемма: либо всемирная Федерация и дальше будет продолжать существовать как таковая, либо универсальное государство, преобразуемое в Братство, должно сначала быть превращено в космополитический монолит — космополитический в том смысле, что этнографические и культурные особенности наций будут, конечно, уважаться и оберегаться, но антагонизмы между ними ослабнут уже настолько, что административно-политическое устройство всех стран можно будет сделать единообразным, лишь с минимальными местными уклонениями.

Для меня это вопрос - монолит это всемирное единое государство или нет? И монолит планетарного демона с монолитом эпохи Розы Мира - это одно и то же?

Вот эта фраза мне особенно интересна в контексте вышесказанного:

Смысл первого этапа правления Розы Мира заключается в достижении всеобщего материального достатка и в создании предпосылок для превращения Федерации государств-членов в общечеловеческий монолит.

[Михаил]

Мне видится, что этот процесс ( приход РМ к власти) будет происходить естественным образом:
Постепенно в разных государствах к рычагам реальной власти будут приходить самые умные и самые этичные люди - мудрейшие люди и настоящие профессионалы. И они же, благодаря интернету, будут поддерживать друг с другом творческое общение по сложнейшим вопросам возникающим перед обществами. Это будет как бы сеть единомышленников, пронизывающая все государства.
Борьба между государствами постепенно сделается чем-то похожей на борьбу футбольных команд.

+++

Хорошо.

А сеть школ с попыткой воспитания людей облагороженного образа по заветам Андреева и, возможно в будущем, по заветам мироправедника-Экклезиаста - это нужно?
Я считаю, что нужно. Сразу оговорюсь что, конечно, это не должно быть какой-то боевой закрытой сектой с монополией на свои методы и прицелом на сохранение организационного единства с жёсткой иерархией. А должны быть школы, открытые к тому, чтобы их методы брали себе кто угодно, а не только прямые "сотрудники Экклезиаста".

[Яник]

Внутри Andrew легко уживаются Понтий-Пилат и Иешуа Га-Ноцри.

Власть - будучи насилием над чужой волей - это зло по определению. Пускай в ряде случаев минимальное - но зло.
И бремя доказательства тут лежит отнюдь не на Федоре, а на Максиме.
Именно он должен доказать что власть является некоррумпируемой. Что он конечно же сделать не сможет.
Если же власть является коррумпируемой - то как можно сакрализовать то, что столь легко деградирует? Такой власти нужно не в рот смотреть, а разделять ее на независимые, контролирующие друг друга центры власти, и следить за ними всеми со стороны гражданского общества.

"[b]– В числе прочего я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть.[/b]"

Разумеется лучше всех это сделает Путин - который является родомыслом. Но разговор совсем не про это.
Никто не спорит с тем что лучше чтобы у руля был нравственный, верующий человек.

"[b]– На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия! – сорванный и больной голос Пилата разросся.

Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.

– И не тебе, безумный преступник, рассуждать о ней! – тут Пилат вскричал: – Вывести конвой с балкона! – и, повернувшись к секретарю, добавил: – Оставьте меня с преступником наедине, здесь государственное дело.[/b]"

[Улисс]

"Да и в самом деле: где гарантии, что во главе сверхгосударства не окажется великий честолюбец и наука послужит ему верой и правдой, как орудие для превращения этого сверхгосударства именно в ту чудовищную машину мучительства и духовного калечения, о которой я говорю? Можно ли сомневаться, что даже уже и теперь создаются предпосылки для изобретения совершенного контроля за поведением людей и за образом их мышления? Где границы тем кошмарным перспективам, которые возникают перед нашим воображением в результате скрещения двух факторов: террористического единовластия и техники XXI столетия? Тирания будет тем более абсолютной, что тогда закроется даже последний, трагический путь избавления: сокрушение тирании извне в итоге военного поражения: воевать будет не с кем, подчинены будут все. И всемирное единство, мечтавшееся стольким поколениям, потребовавшее стольких жертв, обернётся своей демонической стороной: своей безвыходностью в том случае, если руководство этим единством возьмут ставленники тёмных сил."

Кн1 гл1:22

Комм:

В этом отрывке Андреев достаточно недвусмысленно соглашается с теми, кто опасается сценария будущего, когда земляне придут к решению объединиться в сверхгосударство. И, действительно, гарантий того, что власть в этой исполинской мегаструктуре не смогут перехватить тёмные инспираторы и манипуляторы, дать никто не в состоянии! Даже военное вмешательство извне уже не в силах будет остановить этот процесс, как это было не раз, когда распухших от обширных завоеваний диктаторов, останавливал другой, более успешный в этом деле, потому что останавливать уже будет некому, всё будет под контролем одной центральной власти. Тут же Даниил Леонидович вплетает в полемическую ткань рассуждений ещё одно важное явление в развитии человечества, как наука, и не раз будет высказываться по поводу её влияния на разные стороны в нашей истории. И он пророчески говорит, что уже в его бытность началась работа над возможностями "контроля за поведением людей и за образом их мышления", конечно, не без участия учёного сообщества! И пророк говорит об особой опасности этого синтеза, диктатуры одного честолюбца и бездуховной, в неэтичной науки!

*

[Andrew]

Моё понимание, что это полнота фактическая, без какой-то институционализации этой власти как всемирной государственной. То есть сохраняются независимые государства (и может быть даже их становится больше, типа отделение Каталонии от Испании и так далее). Сохраняются ветви власти. А фактически Верховный наставник таким авторитетом и влиянием обладает, что во всех или в подавляющем большинстве государств проводится желаемая им политика. Например, политика разоружения армий, начиная с ядерного оружия.

Твое видение правильное, но оно не совпадает с видением Андреева.
В РМ слишком много мест, говорящих о всемирном государственном монолите, и о жестком контроле:

Что касается политических партий, то они будут функционировать, как и раньше. Единственным препятствием для них может быть только одно: их агрессивно-национальный, агрессивно-классовый или агрессивно-религиозный характер. Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира. Впрочем, полного запрета на такие партии не будет накладываться даже на первом, сравнительно строгом этапе; но права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены.

Заметь выпячивание коллективного Я: "запрещать партии могут только инстанции Розы Мира".
Речь идет о щепетильном вопросе - запрете потенциальной оппозиции. Легко представить как тому же Трампу можно при желании пришить "агрессивно-национальный характер" - что современные космополиты конечно же и делают Т.е. тут огромный простор для злоупотреблений.
Дак почему Андреев хочет монополизировать право лишать оппонентов голоса? Ведь если эти партии не правы, то разве не лучше чтобы люди сами разобрались с этим и составили свое мнение? Зачем непременно запрещать, и к тому же монополизировать право на запрет в своих руках, а не делегировать его национальным правительствам?

Увы, цитаты Андреева про "крепко сжатые рычаги" и "полноту власти" не случайны. Он видел себя (ведь "лига" и "верховные наставники" - это проекции личности самого Андреева) "пастырем душ", а все человечество - "счастливыми младенцами".

Для меня это вопрос - монолит это всемирное единое государство или нет?

Да, это всемирное единое государство.

И монолит планетарного демона с монолитом эпохи Розы Мира - это одно и то же?

Да - это реализация третьего искушения - заветной мечты Гагтунгра.

Тогда как при Христианском обьединении человечества на принципах братства единого государства (монолита) не будет.
Будет содружество независимых государств, в каждом из которых принцип власти будет постепенно отмирать.

[Михаил]

Моё понимание, что это полнота фактическая, без какой-то институционализации этой власти как всемирной государственной. То есть сохраняются независимые государства (и может быть даже их становится больше, типа отделение Каталонии от Испании и так далее). Сохраняются ветви власти. А фактически Верховный наставник таким авторитетом и влиянием обладает, что во всех или в подавляющем большинстве государств проводится желаемая им политика. Например, политика разоружения армий, начиная с ядерного оружия.

Твое видение правильное, но оно не совпадает с видением Андреева.
В РМ слишком много мест, говорящих о всемирном государственном монолите, и о жестком контроле:

Что касается политических партий, то они будут функционировать, как и раньше. Единственным препятствием для них может быть только одно: их агрессивно-национальный, агрессивно-классовый или агрессивно-религиозный характер. Квалифицировать ту или иную партию как агрессивную имеют право только инстанции самой Розы Мира. Впрочем, полного запрета на такие партии не будет накладываться даже на первом, сравнительно строгом этапе; но права на устную и письменную пропаганду своих взглядов они будут лишены.

Заметь выпячивание коллективного Я: "запрещать партии могут только инстанции Розы Мира".
Речь идет о щепетильном вопросе - запрете потенциальной оппозиции. Легко представить как тому же Трампу можно при желании пришить "агрессивно-национальный характер" - что современные космополиты конечно же и делают Т.е. тут огромный простор для злоупотреблений.
Дак почему Андреев хочет монополизировать право лишать оппонентов голоса? Ведь если эти партии не правы, то разве не лучше чтобы люди сами разобрались с этим и составили свое мнение? Зачем непременно запрещать, и к тому же монополизировать право на запрет в своих руках, а не делегировать его национальным правительствам?

По-моему, тут не сложно понять опять же в ключе полноты власти фактической, без институционализации. То есть национальные правительства этим и занимаются, а инстанции самой Розы Мира выдают авторитетное мнение, к которому национальные правительства добровольно прислушиваются. Андреев оговаривался, что не юрист (хотя написал это не когда говорил про государственное устройство, а когда говорил про реформы судебной системы).

Самое "проблемное" место для такой интерпретации моей это, по-моему, вопрос о референдуме о передаче Розе Мира этического контроля.

Либо это референдум о наделении Розы Мира всемирными над-государственными полномочиями по ряду вещей... что эквивалентно мировому государству, конечно же... либо это что-то ещё. Мне конечно хотелось бы понимать это как что-то ещё, но достойной версии я пока не придумал. Разве что референдум как пиар-акция, чтобы люди обратили внимания на такой вот авторитетный источник мнений о политике и всём на свете как церковь Роза Мира...

Увы, цитаты Андреева про "крепко сжатые рычаги" и "полноту власти" не случайны. Он видел себя (ведь "лига" и "верховные наставники" - это проекции личности самого Андреева) "пастырем душ", а все человечество - "счастливыми младенцами".

Ну, пастыри душ нужны, не правда ли. И если Андреев так много узнал, то почему бы ему этой информацией не делиться и не пасти души таким образом. Пусть его даже где-то избрали бы главой государства, раз он такой умный, почему бы и нет?

А вот институциализация всемирной "полноты власти" у какой-то (!) организации праведников - это уже перебор, конечно, на мой взгляд. В таком случае, действительно, какой-то организации старцев и духовидцев отдали мировую власть и они её дальше передают как посчитают нужным своим преемникам, которых они же и воспитывают, а остальное человечество по большей части от политики "отдыхает", жует попкорн и наслаждается зрелищем выносимых ему сверху решений, ага.

Я бы сказал, что в худшем случае Андреев не до конца поборол в себе такое чувство, а не что оно в нём доминировало.

Для монополизации власти на мой взгляд лучше бы подходило какое-то тайное учение для коллектива "избранных" "пастырей", в то время как "счастливые младенцы" получают даже не учение, а простейшее инфантильное мировоззрение, где им не надо познавать и думать, а надо только слушать "старших" "пастырей".

Андреев даёт открыто одно большое учение для всех (или даёт его основы, тут можно по-разному трактовать его слова в конце книги 1) и даёт всем методы его более глубокого освоения и даже доработки в виде описания метаисторического и трансфизического метода.

Тогда как при Христианском обьединении человечества на принципах братства единого государства (монолита) не будет.
Будет содружество независимых государств, в каждом из которых принцип власти будет постепенно отмирать.

Мне нравится.

В связи с этим вопрос:

Мне видится, что этот процесс ( приход РМ к власти) будет происходить естественным образом:
Постепенно в разных государствах к рычагам реальной власти будут приходить самые умные и самые этичные люди - мудрейшие люди и настоящие профессионалы. И они же, благодаря интернету, будут поддерживать друг с другом творческое общение по сложнейшим вопросам возникающим перед обществами. Это будет как бы сеть единомышленников, пронизывающая все государства.
Борьба между государствами постепенно сделается чем-то похожей на борьбу футбольных команд.

+++

Хорошо.

А сеть школ с попыткой воспитания людей облагороженного образа по заветам Андреева и, возможно в будущем, по заветам мироправедника-Экклезиаста - это нужно?
Я считаю, что нужно. Сразу оговорюсь что, конечно, это не должно быть какой-то боевой закрытой сектой с монополией на свои методы и прицелом на сохранение организационного единства с жёсткой иерархией. А должны быть школы, открытые к тому, чтобы их методы брали себе кто угодно, а не только прямые "сотрудники Экклезиаста".

[Иоанн]

О, как у вас тут интересно!

попозже прочитаю внимательнее, осмыслю и подключусь!

[Иоанн]

Андреев пугает "тираническими образованиями" и "войнами", используя страх как мотивацию чтобы раз и навсегда загнать все человечество под один центр всемирной власти.

Я думаю, это некоторое преувеличение.

Скорее, можно говорить, что Андреев использует публицистический прием, чтобы вызвать у читателя мысль.

Но нужно признать, что в этой главе имеется ряд противоречий, так как с одной стороны, Даниил явно предостерегает против всемирной тирании.
А с другой, выдвигает в качестве средства против нее этический контроль над государствами.
И тут возникает сразу много вопросов.

Вообще, если прочитать внимательно абзацы 1 главы с 19 по 23, а потом 24 (советую перечитать именно по порядку), то можно увидеть, что они находятся в некотором противоречии по интонации.
То есть 24 абзац вызывает даже удивление после того, что читаешь в 21-23.

Яник отчасти прав, говоря что

Любой контроль – хоть этический, хоть политический, хоть физический и химический – это и есть государство.
Контроль над государством – это все равно государство.
Контроль над государством вне государства – это что-то вроде вытаскивания себя за волосы из болота.

Но тут существенно важно понимать, что имеется в виду под словом "контроль".

Возможно, имеется в виду нечто принципиально новое.
Вот, например, пресса, эта четвертая власть, если государство ее не преследует и пресса свободна, то она уже выступает в некотором роде средством этического контроля.
Интернет выступает средством этического контроля.
Религиозные организации, если они выражают свободу мнения независимо от государства (а не так как в нашей стране) - это тоже разновидность этического контроля.

Но в любом случае слово "контроль" не самое удачное и не самое лучшее для обозначения этого явления.

Михаил писал:

Андреев привёл пример Ганди. На мой взгляд, чтобы понимать, что Андреев имел ввиду под этическим контролем, нужно изучить, что делал и говорил Ганди.

я думаю, если поискать, можно еще другие примеры привести.

Но я согласен с тем, что в этой главе Даниил несколько увлекается социальными построениями вместо того, чтобы сразу начать говорить о духовном совершенствовании и просветлении.

т.е. ты решительно утверждаешь, что у твоих оппонентов "неправильное понимание того, что Андреев имеет ввиду под контролем".
А правильное понимание у тебя.

Нет, Яник, просто Вы спешите заподозрить Даниила в самом худшем из возможного, а Михаил наоборот, подозревает его в самом лучшем ))

Могу описать как это понимаю я.

Есть Роза Мира, общественно-религиозная организация. В политику она не лезет, политические партии не создает (хотя при этом может некоторые из них поддерживать).
У этой Розы Мира есть определенное число сторонников.
И эти сторонники, как обычные граждане, через демократические институты вполне себе могут влиять на ситуацию в стране и мире.
В некотором смысле это власть авторитета.
Для этого нужно чтобы: 1) государства были демократическими; 2) Роза Мира существовала; 3) Роза Мира обладала популярностью и влиянием на умы людей.

Все.
Никаких новых социальных институтов тут не требуется.
Никакой Лиги преобразования государство в Братство, с моей точки зрения, тоже не нужно, это могло быть актуальным на момент 1950-х лет, но неактуально сейчас, в 21 столетии.