[Аглая]

В различных практиках, которые мы считаем способствующими духовному росту, много внимания уделено обузданию своих желаний, своих эмоций, выработке спокойствия, взгляду на проблемы со стороны. Быть выдержанным, уметь не поддаваться слабостям человеческим считается одним из признаков достижения умения управлять собой, своими желаниями. А мне кажется, что часто это не управление желаниями, а полный отказ, вроде кодировки, часто не осознаваемый. Голодать легче, чем ограничивать себя в еде - контролировать свое обжорство, но уметь при этом и наслаждаться хорошей едой. Так же и с чувствами - легче не чувствовать ничего совсем, чем переключаться от дела к эмоциям.

И мне видится в этом даже не путаница, а подмена. Любимая мной проблема игвизации. В какой мере учения Востока, которые так популярны сейчас, этим поражены? В Индии не приняты браки по любви, например. Рационализация началась с них?
Умение управлять своими чувствами (подчинять низшие высшим, допускать их в жизнь при возможности и подавлять, когда того требуют обстоятельства) достичь которого очень нелегко, для простых смертных подменили на умение отказаться от чувств (или они сами все так не правильно поняли).

Почему-то жизнь в аскезе и у православных принята как более совершенная по отношению к жизни в миру. Мне кажется, пора это менять, вернее пересматривать.

Мне-то видится, что именно по наличию чувств и эмоций однажды люди смогут отличать друг друга от роботов и игв.

[BG777]

Разобраться бы ещё что считать аскезой. Где аскеза, а где садомазохизм.. Если результат аскезы — ожесточение человека, то нужны ли сии экзерсисы..

Если аскеза это борьба со следствиями, то результатом будет только то, что человек возненавидит себя и людей. Разумнее было бы разобраться с причиной происходящего с нами и мотивацией наших действий. imho. Тогда и аскеза бы вряд ли понадобилась.)

А, вообще, взвесив всё, я полагаю, что для определённых психотипов это неплохая практика отсечения, используя такое качество как гнев, например. Можно использовать такое отрицательное качество как гнев для трансформы. В принципе, в Тантризме и сопутствующих м/практиках этот вопрос проработан.

ps
Шиву именуют Высшим Аскетом, кстати.

[gavrik]

Не вижу проблемы.Аскеза и есть упражнение в искусстве управления эмоциями http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%B7%D0%B0 Просто некоторые подвижники чересчур увлекаются обретением Силы, теряют чувство меры.Это у сатанистов убийство чувственного тела исочник неимоверной Силы.

[BG777]

Аскезой можно считать отказ от плодов действий или реализации во внешнем мире. Так что тут всё очень неоднозначно. Тупо изнурять себя, наносить ритуальные раны/порезы, скармливать заживо насекомым и тп и тд — всё можно довести до абсурда.
Аскеза изначально это не возведение рацио в ранг высшего. Индусам это вряд ли свойственно. Принижение внешней красоты и намеренное обезображивание себя — вот это было известно.. Но нам ли судить, если человек решает делать это с собой. В Индии великое множество учений (зачастую вовсе противоречивых) и каким предписаниям следует человек.. Ошо считал аскезу злом, но был ли он прав? Я считаю, что не был. Всё это вариация темы о Ганди и Ошо, кстати.

[ваконда]

"Почему-то жизнь в аскезе и у православных принята как более совершенная по отношению к жизни в миру. Мне кажется, пора это менять, вернее пересматривать."

Аскеза как ограничение в общении с миром, людьми, отказ от благ цивилизации мне понятна- мир слишком навязчиво в душу лезет, информационная война просто сносит крышу, проще не смотреть телевизор, не общаться с людьми чем поддаваться обсуждению политической общественной жизни, персон, или исторических моментов которые могут быть сфабрикованы.
Человек так воспитан, что на всё у него своё мнение, и когда что то обсуждается люди высказывают своё мнение о вопросе, в этом суть общения-ОБМЕН мнениями.
На это все обсуждение, общение тратятся время, ресурсы психические мозга и чувств. Особенно мне неприятно деятельное участие в политической жизни, когда рядовому человеку до нельзя колеблет какая то политическая фигура настоящего или прошедшего. И начинается ор, доказывания всем окружающим своего мнения человеком, который мог тихо и спокойно жить себе не тратя нервы и силы.
Поэтому для некоторых благо удаление от цивилизации в аскезу, когда нет информации, какой бы важной она не была. Если человек не может повлиять на мировую историю или историю России, что толку, объективно поразмыслить, об этом судить и рядить?

В монастырь наверное, часто уходят от того что в миру человеку не удается ничего- ни личную жизнь наладить, не работу по душе найти, не приспособиться к жизни.
Или наоборот от пресыщение от усталости от грязи мирской и проблем-в монастыре тоже жизнь нелёгкая, но есть коллективное сознание которое решает за каждого конкретного человека как себя вести и что делать, распорядок дня продумывается не человеком самим а вышестоящими как в армии, дисциплина там важнее индивидуальных желаний.
Я недоумеваю, почему аскеза, которая касается таких вопросов как сексуальная жизнь религиозных адептов религий "правой руки", до сих пор не реформируется и не пересматривается. Зачем монаху давать обет безбрачия на всю жизнь, если в Библии говорится что клясться грех?
Если монах захочет обзавестись семьёй он преступает обет, зачем давать такие обеты?
Практика поста в православии мне очень нравится, надеюсь что со временем поститься будут призывать людей всегда, а грехом будет считаться поедание мяса и употребления продуктов животного происхождения.
Сейчас можно услышать мнение, что животные созданы Богом для человека, для его нужд, питания, но это не так. Животные независимые существа, со своей кармой, эмоциями, со своей личной жизнью.

[Сан Саныч]

Аскеза как подмена

Аскеза как подмена чего? По-моему и у Д.Андреева есть рассуждения об "узком" и "широком" пути. Как можно их противоставлять? Д.Андреев много говорит о вестниках и гениях, при чем очень многих причисляет к элите Шаданакара, но все они прошли "широкий" путь в своей последней инкарнации. А может в предпоследней прошли "узкий" путь, который помог им обрести внутреннюю свободу, которая и обеспечила "взрыв сверхновой" в их последней жизни?
И это не факт. Факт в равнозначности этих двух путей и каждый из этих путей требует своей аскезы. Разве "широкий" путь не требет самоотречения и самоограничения?

[gavrik]

Современный мир,как никогда, требует демонической аскезы.Родители начинают воспитывать "вундеркинда" с пеленок -и так до самой смерти на работе или в бизнесе-бегом,бегом !Не останавливаться,не расслабляться -"расслабуха" для нариков и бомжей, семейные чувства-для маменькиных сыночков!Вперед!Раньше только отдельные слои были подверженны постоянному дистрессу- теперь все массы населения вовлекаются обществом потребления( читай Маммоной)в непрестанный "кач".

[Сан Саныч]

Современный мир,как никогда, требует демонической аскезы.Родители начинают воспитывать "вундеркинда" с пеленок -и так до самой смерти на работе или в бизнесе-бегом,бегом

По твоему надо заставлять ребенка сидеть дома и молиться о том, что все само на голову свалится. Ты где живешь то? Пахать надо.

[Mademoiselle QQ]

Умение управлять своими чувствами (подчинять низшие высшим, допускать их в жизнь при возможности и подавлять, когда того требуют обстоятельства) достичь которого очень нелегко, для простых смертных подменили на умение отказаться от чувств (или они сами все так не правильно поняли).

Никто ничего не подменял. Просто всегда были люди чрезвычайно щепетильные, то есть духовно более чувствительные, а нравственно более чистоплотные, чем большинство окружающих их людей. Им незачем было "управлять" своими чувствами, чтобы избегать грязи. Они в неё просто НЕ ХОТЕЛИ.
Но более материалистичным, эгоцентричным и менее щепетильным людям невозможно поверить, что отказ от некоторых сомнительных "удовольствий" для кого-то может быть добровольным и единственно приемлемым.
При этом у многих возникает интуитивное желание быть на них похожими, стать с ними "вровень". Вот и находят для себя простые и понятные объяснения, не имеющие ничего общего с действительностью. Таких людей, которые судят о других (в частности, об аскетах) по себе, достаточно много не только в миру, но и внутри церкви. Собственно, они и являются источниками этих нелепых и примитивных мифов о причинах так называемой "аскезы".

Почему-то жизнь в аскезе и у православных принята как более совершенная по отношению к жизни в миру. Мне кажется, пора это менять, вернее пересматривать.

Я недоумеваю, почему аскеза, которая касается таких вопросов как сексуальная жизнь религиозных адептов религий "правой руки", до сих пор не реформируется и не пересматривается.

На каком уровне пересматривать? Рядовые миряне-прихожане и так живут, как считают нужным, не спрашивая ничьего благословения на духовный и сексуальный блуд, который принимается ими за поиск истины и любви.
Или мирянам-прихожанам непременно хочется, чтобы и церковные иерархи "не стеснялись своих желаний"?
Ну как же, разве может такое быть, чтобы батюшка не мечтал втайне отыметь всех своих юных прихожан или прихожанок? Итак, пусть отымеет, лишь бы не прослыть игвой?!
Аглая, поверьте, и среди попов есть люди, которым легче вынести груз внешнего осуждения, чем внутреннего (голоса совести и чести).

Зачем монаху давать обет безбрачия на всю жизнь, если в Библии говорится что клясться грех?
Если монах захочет обзавестись семьёй он преступает обет, зачем давать такие обеты?

Монашеские обеты - дело сугубо добровольное. Если человек хочет обзавестись семьей, он не идет в монахи.
Церковные уставы не запрещают монахам нарушать обеты и уходить в мир. И если монах дает обет безбрачия и свято его блюдет - это означает, что ему ведома такая благодать и радость, которая превосходит все мирские искушения и соблазны.

[Яник]

КуКу грамотно излагает. Полностью согласен. На 100%

[gavrik]

КуКу грамотно излагает. Полностью согласен. На 100%

Яник ты что? Где это Кукушка грамотно излагает?Здесь?

Монашеские обеты - дело сугубо добровольное. Если человек хочет обзавестись семьей, он не идет в монахи.
Церковные уставы не запрещают монахам нарушать обеты и уходить в мир. И если монах дает обет безбрачия и свято его блюдет - это означает, что ему ведома такая благодать и радость, которая превосходит все мирские искушения и соблазны.

Монашество — служение всей жизни. Отрекаясь от мира, монах дает обеты послушания, целомудрия и нестяжания. Никто не вправе освободить человека от данных им монашеских обетов. Оставление монастыря и монашества лицом, давшим монашеские обеты, является тяжким преступлением перед Богом, Которому давались обеты.

[Аглая]

Не вижу проблемы.Аскеза и есть упражнение в искусстве управления эмоциями

Вот я как раз об этом «не вижу проблемы». Когда Вы говорите, что с полтычка не заводитесь, это управление эмоциями или их отсутствие?

Просто некоторые подвижники чересчур увлекаются обретением Силы, теряют чувство меры.Это у сатанистов убийство чувственного тела исочник неимоверной Силы.

Вы ведь не сатанист? Но Силу эту в себе осознаете. Я, например, холерик. Но прятать свой темперамент научилась уже в подростковом возрасте. «Сильнее всех владеющий собой» - я поверила в свое время Сенеке.
Сегодня я бы не назвала это силой. Скорее, это безопасное поведение. А это значит, что мы постоянно на страже и никому не доверяем. На всякий случай.

Пахать надо.

Именно, и без вот этих улыбочек. Труд, если в радость, значит, дурака валяешь. Профессию искать, чтобы деньги приносила, положение в обществе, а от чего ребенок улыбается никого не волнует - таблицу умножения учи и не улыбайся!

Аскеза как подмена чего?

духовности.

По-моему и у Д.Андреева есть рассуждения об "узком" и "широком" пути. Как можно их противоставлять?

Мне кажется, что необходимы оба. Может быть, их сочетание в течение одной жизни, может быть в разных жизнях. Ведь недаром считается в индуизме, что достигшие просветления, возвращаются, чтобы помочь другим людям.
Даже больше – узкий путь можно и миновать, а широкий, думаю, нет.

Современный мир,как никогда, требует демонической аскезы.

+++
Да, ребенок рано учится не быть собой – не смеяться, не шалить, на руки не проситься, котенка в подъезде не прикармливать, не плакать.

Аскеза как ограничение в общении с миром, людьми, отказ от благ цивилизации мне понятна- мир слишком навязчиво в душу лезет,

Вот именно, мир мешает. Мир требует от нас ответной реакции, эмоций, мир наступает на болевые точки. Полный уход из мира, поэтому легче, чем трансформация в миру. Идти в одиночество к Богу (или там к Истине) и уходить от мира - вещи очень разные.

Разумнее было бы разобраться с причиной происходящего с нами и мотивацией наших действий.

Видимо, так.

Всё это вариация темы о Ганди и Ошо, кстати.

Но Ганди при этом чаще принято приводить как пример самоотверженного служения людям, а, говоря про Ошо, обязательно вспомнят его автомобили. При этом мудрых мыслей, которыми простой человек может пользоваться, и которые работают, у Ошо – пруд пруди. Ганди, может, знал и больше, но Ошо лучше знал людей и их потребности.

Аскеза изначально это не возведение рацио в ранг высшего. Индусам это вряд ли свойственно.

Вот и мне так кажется.
Т.е. я к тому, что мир становится и так слишком прагматичным, учить людей "сдерживать коней желаний" уже неактуально. Уже пора их, наоборот, если не разуздать, то хотя бы ослабить поводья.

Можно использовать такое отрицательное качество как гнев для трансформы.

Но вот почему освоив такое полезное упражнение как трансформация гнева, потом человек идет дальше и учится трансформировать счастье, радость? Под контроль принято ставить все эмоции. И, как Гаврик правильно заметил, это начинают закладывать с детства. А повзрослев, мы уже к этому привыкаем. Кто-то справляется лучше, кто-то хуже. Улыбающий в транспорте человек выглядит идиотом, вызывает раздражение, смеющийся – страх и агрессию. Мы приучены всё прятать.

Им незачем было "управлять" своими чувствами, чтобы избегать грязи. Они в неё просто НЕ ХОТЕЛИ.

А при чем тут грязь? почему для вас чувства и грязь вдруг синонимы?
И почему "удовольствия" обязательно "сомнительные"?

Собственно, они и являются источниками этих нелепых и примитивных мифов о причинах так называемой "аскезы".

А я как раз не о причинах этих мифов, а об их следствиях.

Ну как же, разве может такое быть, чтобы батюшка не мечтал втайне отыметь всех своих юных прихожан или прихожанок? Итак, пусть отымеет, лишь бы не прослыть игвой?!

Я про улыбки. Про чувство радости, отраженное на лице.
Для него и улыбаться прихожанкам - грех. Очень редко в монастыре увидишь улыбающееся лицо. Кстати, смех вообще не приветствуется (в "Законе божьем"что ли читала?)

В общем и целом мы всё больше подходим под андреевское описание игв. Это уже образец поведения.

[Яник]

Яник ты что? Где это Кукушка грамотно излагает?Здесь?

Откуда 2-я цитата?

То что "Церковные уставы не запрещают монахам нарушать обеты и уходить в мир" - это КуКу загнула. Но общего смысла ее поста это не нарушает. Монахов-расстриг не казнят и не кастрируют. И даже не призывают к этому.

[Mademoiselle QQ]

Монахов-расстриг не казнят и не кастрируют. И даже не призывают к этому.

потому что

Церковные уставы не запрещают монахам нарушать обеты и уходить в мир

Откуда 2-я цитата?

Проект Положения о монастырях. Давно обсуждается, но так и не принят, насколько мне известно.

Оставление монастыря и монашества лицом, давшим монашеские обеты, является тяжким преступлением перед Богом

Бог этого не говорил. Судят люди, не Бог. У Бога нет преступников.

[Яник]

Mademoiselle QQ, ты о чем?

Церковные уставы не запрещают монахам нарушать обеты и уходить в мир

Т.е.как? Прошу источник.
Если "не запрещают", то значит разрешают?

[Mademoiselle QQ]

Т.е.как? Прошу источник. Если "не запрещают", то значит разрешают?

Вот тебе источник. Там вообще ничего не сказано ни про обеты, ни про их нарушение. Ни запретов, ни разрешений. Ритуал существует, традиции, обычаи (уходящие корнями аж в римское право), но каких-то физических расправ или поражения в гражданских правах - нет.

По существу, наказание для расстриг состоит "всего лишь" в их изгнании из лона церкви. Для верующего человека - это конечно страшное наказание. Но для человека, пересмотревшего свои взгляды на семью и религию, церковь заменят семья или любовница.

[ваконда]

На каком уровне пересматривать? Рядовые миряне-прихожане и так живут, как считают нужным, не спрашивая ничьего благословения на духовный и сексуальный блуд, который принимается ими за поиск истины и любви.
Или мирянам-прихожанам непременно хочется, чтобы и церковные иерархи "не стеснялись своих желаний"?

Можно было бы для монахов сделать обет монашества более прозрачным, чтобы можно было жениться без отлучения от церкви.
Мне не хочется чтобы церковные иерархи не стеснялись
Меня удивляет морально-нравственная средневековая кабала, которая обязывает здоровых, умных, интеллегентных людей детородного возраста сидеть в изоляции добровольно
Я считаю что это вредительство.
В то время как в России убыль населения, и реальная возможность миграции сюда всех кто хочет занять пустые территории.
А куча народу сидит и молится, ну хорошо, почему нельзя молиться в миру, или в кругу семьи, с детьми и жёнами, при этом работая и принося реальную пользу обществу и России?

[BG777]

Последний пост — свидетельство тотального непонимания мотивации т.н. "монашества" (аскетизма). imho. Иной фокус сознания.. Вопрос можно было бы перефразировать так: почему люди "детородного возраста" (Христос, Миларепа и тд) избегают п/связей и интеграции с сансарным миром. Молились бы себе на досуге, без отрыва от важной миссии поддержания матрицы (поддержания Уробороса). Не будьте монахами (не саботируйте матрицу, а интегрируйтесь с ней плотнее, развивайтесь в ней), будьте сансаринами.) Плоть первична [как ваша фокусная точка самоотождествления], "дух" же — декоративная эстетика (~ментальная виртуальность, типа разговоров о культуре, театре и бренькания на роялях).
«…и враги человеку — домашние его» (Мф. 10: 35, Мф 10:21,22,32-36; Лк 12:49-53)

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее." (Матф.10:33-39)
&
«Тот, кто познал мир, нашёл труп, а того, кто нашёл труп, мир недостоин»
(Евангелие от Фомы: 56)

vs
А вот Павлик говорит обратное (убеждая Ваконду в правоте её позиции): "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1 Тим. 5, 8)

ps
et contra:

Маркион считал, что абсолютное божество, от которого исходил Христос, к людям не имело никакого отношения, а сотворил мир злобный демиург Иегова. Христос пришел выкупить чужих, в общем, божеству людей. Маркион, правда, расширил эту точку зрения: Христос, разумеется, не существовал в реальности, а был этакой эманацией доброго божества. Страшного суда и загробного мира не будет, так как Христос сделал куда как больше - освободил души от связи с этим гадким материальным миром, состряпанным Яхве. Людям следует сосредоточиться на том, чтобы не выдумывать какое-то там царствие небесное, а избавиться от этого мира раз и навсегда. Делается это путем безбрачия, аскетизма и прочего полезного и похвального поведения.

Под это дело Маркион создал первый канон священных книг. Выглядел канон следующим образом:
Речения просветленного Маркиона. "Достойнее доверия, чем апостолы, передавшие евангелия"™. [..]

[Артём]

Последний пост — свидетельство тотального непонимания мотивации т.н. "монашества" (аскетизма). imho. Иной фокус сознания.. Вопрос можно было бы перефразировать так: почему люди "детородного возраста" (Христос, Миларепа и тд) избегают п/связей и интеграции с сансарным миром. Молились бы себе на досуге, без отрыва от важной миссии поддержания матрицы (поддержания Уробороса). Не будьте монахами (не саботируйте матрицу, а интегрируйтесь с ней плотнее, развивайтесь в ней), будьте сансаринами.) Плоть первична [как ваша фокусная точка самоотождествления], "дух" же — декоративная эстетика (~ментальная виртуальность, типа разговоров о культуре, театре и бренькания на роялях).

Вейнингер одобряет.

[ваконда]

"Бытие определяет сознание" А сознание бытие. Если люди в миру не могут найти общий язык с окружающими и конфликтуют, не значит что в монастыре им будет легче не надо искать в монастыре лёгкой жизни.
Мещанство может быть даже очень "ничего". Если вспомнить литературные кружки "Серебряного Века".
Семья и люди окружающие человека самое близкое что есть, если удается создать хорошие отношения в семье хотя бы это счастье.
Вот заповедь которые говорят о том, что человек должен жить в семье а не в монастыре.
"Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да дологолетен будеши на земли."
Эта заповедь очень важна и говорит о заботе и попечении о родителях. Многие уходят в монастырь при живых родителях. А что они будут делать в старости, кто им будет помогать? Им на богадельню значит
Я смотрела передачу где была история про то что в монастырь ушел человек от жены с несколькими детьми.
Про ритуальное самоистязание я лично думаю что люди так хотят доказать себе и окружающим любовь к Богу
Привычка страдать ради Бога передалась от индийской традиции и христианству, которое пропагандирует смерть Христа на кресте как ритуальную жертву Богу во искупление грехов человеческих. Но Христос воскрес и все ОК никто не пострадал. Так же множество мученников христианства говорит о каком то психологическом комплексе людей, тяге к мазохизму.
Андреев пишет что смерть Христа была трагической случайностью, а не предсказанным событием, не самоцелью.