[Mademoiselle QQ]

Но вне системы тоже есть жизнь. Выбор за вами.

"Вне системы только часть той же самой системы. Может быть специфичная, но не более того. А есть ли что-то действительно вне системы - Там нас нет, поэтому и судить не просто.))

Ваше утверждение будет верным, если людей и их отношения считать исключительно материально-физическими объектами. Включая их сознание и то, что некоторые называют душой. То есть, мысли и чувства (ну или эмоции, если научный язык Вам ближе).
Но я склонна считать мысли и чувства нематериальными феноменами, которые оказывают решающее влияние на поведение их материальных оболочек. Таким образом, любые взаимоотношения людей я рассматриваю как понятие метафизическое, которое не подчиняется физическим законам.
На метафизическом уровне, чтобы выйти из некой системы взаимоотношений, достаточно ВСЕГО ЛИШЬ повернуть вектор сознания. В сторону, противоположную вектору системы. Или хотя бы перпендикулярно. Если поворот сознания менее 90 градусов, то определенный конфликт с системой наступает, но выход из неё не происходит.
Так что вот так, уважаемый Рауха. Что Вы на это скажете?

Да, и поскольку систем взаимоотношений существует множество, как честных, так и нечестных, то человек вполне может, состоя на службе в какой-либо организации, исполнять свои служебные обязанности в соответствии с законом и своими личными убеждениями и не участвовать в системе взаимоотношений, противоречащей его личным убеждениям и закону. Если ему противно при встрече жать руки коллегам, он может поменять коллег, либо поменяв место работы, либо посадив их за решетку.
А если он, понимая, что и сам не святой, не готов распинать своих коллег, вместе с их клиентами, за их человеческие слабости и невысокий морально-этический уровень, то ему не трудно будет и руки им всем пожимать.. наверное..

[Рауха]

Но вне системы тоже есть жизнь. Выбор за вами.

"Вне системы только часть той же самой системы. Может быть специфичная, но не более того. А есть ли что-то действительно вне системы - Там нас нет, поэтому и судить не просто.))

Ваше утверждение будет верным, если людей и их отношения считать исключительно материально-физическими объектами. Включая их сознание и то, что некоторые называют душой. То есть, мысли и чувства (ну или эмоции, если научный язык Вам ближе).
Но я склонна считать мысли и чувства нематериальными феноменами, которые оказывают решающее влияние на поведение их материальных оболочек. Таким образом, любые взаимоотношения людей я рассматриваю как понятие метафизическое, которое не подчиняется физическим законам.
На метафизическом уровне, чтобы выйти из некой системы взаимоотношений, достаточно ВСЕГО ЛИШЬ повернуть вектор сознания. В сторону, противоположную вектору системы. Или хотя бы перпендикулярно. Если поворот сознания менее 90 градусов, то определенный конфликт с системой наступает, но выход из неё не происходит.
Так что вот так, уважаемый Рауха. Что Вы на это скажете?

Скажу что деление на "материю" и "не материю" крайне условно, с какой стороны не подходи. А душа формируется системой для существования в системе. Многочисленные и разнообразные "маугли" подтвердили это неоднократно.
Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы. Пратьеккабудд не может быть в силу самого определения этого виртуального понятия. А любой существующий в общем когнитивном пространстве неизбежно подчиняется законам это пространство формирующим и поддерживающим. Не только физическим, скорее пошире, кармическим. Но что это меняет? Закон он закон и есть. Общий для каждого.

[Mademoiselle QQ]

деление на "материю" и "не материю" крайне условно, с какой стороны не подходи.

Оно не более условно, чем деление вещей на конкретные и абстрактные.
Если же Вы имеете в виду условность любой терминологии, то с этим я спорить не буду, но предлагаю здесь не отклоняться от обсуждаемой темы и использовать слова и понятия в их общепринятом значении.
Тем более, что любые условности не "крайние" (чем Вы их измеряете?), а всего лишь "относительные".

А душа формируется системой для существования в системе. Многочисленные и разнообразные "маугли" подтвердили это неоднократно.

То есть, по-Вашему, мы все «системные маугли»? Тогда почему мы все такие разные? В выборе целей и средств, в отношении к тем или иным системам? Почему десятки людей, прочитавших «Розу Мира» Д.Андреева, трактуют её каждый по своему? Откуда наши различия?
Только не говорите, что у нас разные родители и школы. Если система не может сформировать одинаковых родителей и одинаковых педагогов, то что она вообще может?

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.))
2. Любой человек, который живёт на зарплату или иные легальные доходы, и добивается своих целей ЗАКОННЫМИ способами – он ВНЕ преступной системы. Если вы таких людей никогда не видели, значит вы не их круга.
3. Если вы и ваш круг сами не являетесь такими примерами, то вы не поверите никаким примерам.

Пратьеккабудд не может быть в силу самого определения этого виртуального понятия.

А мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

любой существующий в общем когнитивном пространстве неизбежно подчиняется законам это пространство формирующим и поддерживающим.

А диссиденты тогда откуда берутся? А правонарушители? А честные граждане?

Не только физическим, скорее пошире, кармическим. Но что это меняет? Закон он закон и есть. Общий для каждого.

Разумеется. И этот закон никого не обязывает врать и красть.

Мы можем сказать, что Роза Мира в какой-то мере наступила, раз мы свободно ставим эти вопросы и пытаемся найти подходы к их решению.

Мы свободно ставим эти вопросы только настолько, насколько они не представляют никакой потенциальной угрозы стабильности. Чуть дальше - и защитные механизмы срабатывают автоматически.

Роза Мира никому не угрожает. И мы тоже.
Попробуйте напугать нас чем-нибудь другим.

[Рауха]

деление на "материю" и "не материю" крайне условно, с какой стороны не подходи.

Оно не более условно, чем деление вещей на конкретные и абстрактные.

Более, значительно более. Вся конкретика "материальности" закручена вокруг такой однозначно условной штуки как перцепция.

А душа формируется системой для существования в системе. Многочисленные и разнообразные "маугли" подтвердили это неоднократно.

То есть, по-Вашему, мы все «системные маугли»? Тогда почему мы все такие разные? В выборе целей и средств, в отношении к тем или иным системам? Почему десятки людей, прочитавших «Розу Мира» Д.Андреева, трактуют её каждый по своему? Откуда наши различия? [/quote]
Просто разные роли определяемые общим сюжетом.

Только не говорите, что у нас разные родители и школы. Если система не может сформировать одинаковых родителей и одинаковых педагогов, то что она вообще может?

Не окончательно выродившаяся система просто несовместима с полной однообразностью. К болту должна прилагаться гайка, а не второй такой же болт.

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.)) [/quote]
Вряд ли. Успел наслушаться и насмотреться разного. Претензии не подтверждаются с какой стороны не подойди.

2. Любой человек, который живёт на зарплату или иные легальные доходы, и добивается своих целей ЗАКОННЫМИ способами – он ВНЕ преступной системы. Если вы таких людей никогда не видели, значит вы не их круга.

Закон - не выход ни разу. Это "дышло" ограничивает, а не освобождает.

3. Если вы и ваш круг сами не являетесь такими примерами, то вы не поверите никаким примерам.

И круги видал разные, в т.ч. "повышенно духовные". Всё сводится к одному система подминает под себя и одно подпирает другое. Этика вырождается в мораль, а мораль в лицемерие. И всё опять по кругу.

Пратьеккабудд не может быть в силу самого определения этого виртуального понятия.

А мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

Для радикального изменения системы этого маловато будет. Эта делалась не раз, и временами даже торжественно выигрывала. Но не на долго.

любой существующий в общем когнитивном пространстве неизбежно подчиняется законам это пространство формирующим и поддерживающим.

А диссиденты тогда откуда берутся? А правонарушители? А честные граждане?

Не только физическим, скорее пошире, кармическим. Но что это меняет? Закон он закон и есть. Общий для каждого.

Разумеется. И этот закон никого не обязывает врать и красть.

Мы можем сказать, что Роза Мира в какой-то мере наступила, раз мы свободно ставим эти вопросы и пытаемся найти подходы к их решению.

Мы свободно ставим эти вопросы только настолько, насколько они не представляют никакой потенциальной угрозы стабильности. Чуть дальше - и защитные механизмы срабатывают автоматически.

Роза Мира никому не угрожает. И мы тоже.
Попробуйте напугать нас чем-нибудь другим.

Кому б могло понадобиться вас пугать?
Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

[Mademoiselle QQ]

Вся конкретика "материальности" закручена вокруг такой однозначно условной штуки как перцепция.

Это ничего не меняет для нас.

Просто разные роли определяемые общим сюжетом.

А хоть бы и так. У любого сюжета есть автор. У Вас свой сюжет, у меня свой. У Вас нет выбора, а у меня есть. Никакая система не заставляет меня нарушать писаные и неписаные законы или терять совесть. Но и не мешает. Я сама выбираю себе сценарий, с учетом своих личных приоритетов. Которые вообще-то меняются по мере взросления. Которые не всегда понятны моему ближайшему окружению. А дальнему до них просто нет дела. Т.о., я не знаю, с помощью каких инструментов система заставила меня отказаться её поддерживать, но претензий к ней не имею.

Не окончательно выродившаяся система просто несовместима с полной однообразностью. К болту должна прилагаться гайка, а не второй такой же болт.

Тогда это просто нормальная система. А вырождение тут ни при чем.

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.))

Вряд ли. Успел наслушаться и насмотреться разного. Претензии не подтверждаются с какой стороны не подойди.

а) Значит, Вы стали жертвой недобросовестной рекламы.))
б) Чьи претензии, и к кому?
в) Вы чересчур серьёзны, смайлики этого не стоят.))

Закон - не выход ни разу. Это "дышло" ограничивает, а не освобождает.

Вас ограничивает, а меня защищает. Несмотря на все его несовершенства, о чем я где-то когда-то уже писала, что законы пишут и принимают обычные грешники, а не святые. Но даже такие законы лучше беззакония.
Однако я не говорила, что закон освобождает человека от продажной системы. Я говорила только, что отношение человека к закону является признаком его свободы или зависимости от неё. Порядочным людям законы не мешают. А освобождает от системы совесть.

И круги видал разные, в т.ч. "повышенно духовные". Всё сводится к одному система подминает под себя и одно подпирает другое. Этика вырождается в мораль, а мораль в лицемерие. И всё опять по кругу.

Могу только повторить, что в этот порочный круг людей загоняют сомнительные цели и сомнительные средства. Смена приоритетов может открыть выход из него.

мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

Для радикального изменения системы этого маловато будет. Эта делалась не раз, и временами даже торжественно выигрывала. Но не на долго.

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя. Во всяком случае, я говорю именно об этом. Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

[gavrik]

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Рауха писал(а):
Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя. Во всяком случае, я говорю именно об этом. Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

Я говорю об изменении системы. Об создании Сети ,объединяющей первокирпичики в кластер. Об новой системе взаимосвязей между этими первокирпичиками. Сейчас идёт отбор и подготовка материалов .Подгонка, шлифовка.Отбраковка совсем уж ни на что не пригодных , кроме строительства цитадели в Друккарге.

[Рауха]

Отбраковка совсем уж ни на что не пригодных , кроме строительства цитадели в Друккарге.

Друккарг - захолустье.
Больше всего кадров Неомудгабру требуется.

[Рауха]

Вся конкретика "материальности" закручена вокруг такой однозначно условной штуки как перцепция.

Это ничего не меняет для нас.

Это просто ответ на вопрос который Вы задали. Меняет это для вас или нас что-то - зависит от личной мировоззренческой позиции.

Просто разные роли определяемые общим сюжетом.

А хоть бы и так. У любого сюжета есть автор. У Вас свой сюжет, у меня свой.

Может быть у сюжета и есть автор. Только очень не похоже чтобы этим автором были Вы. В разыгрываемой сейчас сцене - уж точно.

У Вас нет выбора, а у меня есть.

Больше похоже, что просто Ваша роль предусматривает уверенность в собственном авторстве. И не более чем.

Никакая система не заставляет меня нарушать писаные и неписаные законы или терять совесть. Но и не мешает. Я сама выбираю себе сценарий, с учетом своих личных приоритетов.

Личные приоритеты задаются сюжетом. Так что где тут место "самой"...

Которые вообще-то меняются по мере взросления. Которые не всегда понятны моему ближайшему окружению. А дальнему до них просто нет дела. Т.о., я не знаю, с помощью каких инструментов система заставила меня отказаться её поддерживать, но претензий к ней не имею.

Система в целом (ограничиваться рамками какой-то её специфической части попросту нет ни малейшего смысла для раскрытия этой темы) этого делать Вас не заставляла. И вы этого, верняком, и не делаете, независимо от наличия или отсутствия каких-то претензий.

Не окончательно выродившаяся система просто несовместима с полной однообразностью. К болту должна прилагаться гайка, а не второй такой же болт.

Тогда это просто нормальная система. А вырождение тут ни при чем.

Болтами и гайками вполне может крепиться каркас гильотины. Это нормальная система?

Я не знаю ни одного убедительного примера настоящего выхода из системы.

1. Не знаете, потому что не налажена система информирования и рекламы.))

Вряд ли. Успел наслушаться и насмотреться разного. Претензии не подтверждаются с какой стороны не подойди.

а) Значит, Вы стали жертвой недобросовестной рекламы.))
б) Чьи претензии, и к кому?
в) Вы чересчур серьёзны, смайлики этого не стоят.))

Претензии на наличие выхода из системы. О рекламе всё сказано выше. О примерах "добросовестной" рекламы (в этой конкретной области) даже ничего не слыхал. Только многообещающие намётки, о которых, похоже, ничего не слышали Вы.

Закон - не выход ни разу. Это "дышло" ограничивает, а не освобождает.

Вас ограничивает, а меня защищает.

Защищает от включённости в систему формирующую эти законы? Смешно.

Несмотря на все его несовершенства, о чем я где-то когда-то уже писала, что законы пишут и принимают обычные грешники, а не святые. Но даже такие законы лучше беззакония.

Очень убедительная апологетика законности. Тараканы необходимы потому, что они клопам завестись препятствуют.

Однако я не говорила, что закон освобождает человека от продажной системы. Я говорила только, что отношение человека к закону является признаком его свободы или зависимости от неё. Порядочным людям законы не мешают. А освобождает от системы совесть.

Совесть напрямую зависит от вышеупомянутых приоритетах, формирующихся системой и для системы. Как она в этом случае может освобождать от системы?

[

quote="Рауха"]И круги видал разные, в т.ч. "повышенно духовные". Всё сводится к одному система подминает под себя и одно подпирает другое. Этика вырождается в мораль, а мораль в лицемерие. И всё опять по кругу.

Могу только повторить, что в этот порочный круг людей загоняют сомнительные цели и сомнительные средства. Смена приоритетов может открыть выход из него.[/quote]
Не много ж Вы можете для автора общего сюжета.
Не вызывающих сомнений целей и средств никто пока что, похоже, не сыскал. Да вернее всего и не мог по причине их отсутствия. Не бывает добра без худа. Смена приоритетов может открыть переход из одной части общей системы в другую. И навряд ли что-то ещё. Надеюсь, что ведущая к выходу из системы в целом часть уже открыта, но для её нахождения и открывания вряд ли могут пригодиться иллюзии, особенно на собственный счёт.

мы здесь о виртуальных персонажах и не говорили. Мы только о реальных. Для которых чистые руки и чистая совесть что-то вроде нирваны.

Для радикального изменения системы этого маловато будет. Эта делалась не раз, и временами даже торжественно выигрывала. Но не на долго.

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Т.е., по сути если, о наличии неких вдохновляющих иллюзий. Возможно упрощающих и даже облегчающих жизнь, но и только.

Вы хотите изменить этот мир. Пока это только разговоры в узком кружке - мало кому до этого есть дело. Если ж что-то масштабное хотя б просто обозначено станет - реакция не замедлит. Только и всего. Без понимания этого - только болтовня "в пользу бедных". В качестве попытки самоудовлетворения.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя. Во всяком случае, я говорю именно об этом. Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

Речь заведена об обществе. На принципе "если б каждый" даже тормозиться неохота в виду его очевиднейшей бестолковости в плане оздоровления общества.
А я, в общем-то, не только предостерегать готов. Было б только требующее поддержки стремление достаточно серьёзным.

[Mademoiselle QQ]

Это просто ответ на вопрос который Вы задали. Меняет это для вас или нас что-то - зависит от личной мировоззренческой позиции.

Пусть я покажусь мелочной, но у меня не было к Вам никаких вопросов о "делении на "материю" и "не материю" (поскольку я свою позицию вполне четко обозначила в самом начале нашего с Вами диалога). Я только пресекла Вашу попытку гнать пургу, и всё. Вопросов к Вам не было.

Может быть у сюжета и есть автор. Только очень не похоже чтобы этим автором были Вы. В разыгрываемой сейчас сцене - уж точно.

Больше похоже, что просто Ваша роль предусматривает уверенность в собственном авторстве. И не более чем.

Личные приоритеты задаются сюжетом. Так что где тут место "самой"...

Для меня вопрос авторства абсолютно не принципиален. Я совершенно не против побыть актрисой, если мне интересен сценарий и роль. Когда я говорила о нашем с Вами авторстве, я имела в виду интерпретацию сюжета, которая у нас Вами различна. Ну, неточно выразилась.. ну размажьте меня за это.
Однако моя оговорка ничего не меняет в том, что Вы играете свою роль как подневольный крепостной актер, нехотя, подчиняясь прихоти барина-самодура. Тогда как мой барин умен, талантлив, справедлив, хорош собой и не стар, и у меня с ним гораздо более теплые отношения, чем у Вас с Вашим бездарным графоманом. Поэтому у меня больше возможностей, чем у Вас. Мне позволено импровизировать и отказываться от тех ролей, которые противоречат моим (к примеру религиозным) убеждениям и этическим нормам. Поэтому у меня нет ни малейшего желания хвататься за вилы или бороться за отмену крепостного /авторского/ права.
Это я образно описала своё место в Вашей парадигме ролевых игр по чужим сценариям (если Вы не поняли). Предложите другую?

Система в целом (ограничиваться рамками какой-то её специфической части попросту нет ни малейшего смысла для раскрытия этой темы) этого делать Вас не заставляла. И вы этого, верняком, и не делаете, независимо от наличия или отсутствия каких-то претензий.

Похоже, мы с Вами говорим о разных системах. Я о противозаконных, а Вы, полагаю, о государственной. Тогда отвечу так. Меня абсолютно устраивает моё гражданство, и в незаконных сделках я не участвую.
А если Вы желаете открыть мне глаза на незаконность нашего или любого иного государства, то с этим пожалста в "Политику". Здесь разговор о другом.

Болтами и гайками вполне может крепиться каркас гильотины. Это нормальная система?

Это вопрос к её изобретателю, покупателю и потребителю. Инструкция-то прилагается. Соблюдайте технику безопасности, и сие орудие не причинит вам вреда.

а) Значит, Вы стали жертвой недобросовестной рекламы.)) ... в) Вы чересчур серьёзны, смайлики этого не стоят.))

О рекламе всё сказано выше. О примерах "добросовестной" рекламы (в этой конкретной области) даже ничего не слыхал. Только многообещающие намётки, о которых, похоже, ничего не слышали Вы.

Ой-вей, как всё запущено-то..

Вас ограничивает, а меня защищает.

Защищает от включённости в систему формирующую эти законы? Смешно.

Это недоразумение, о котором я уже сказала выше. Я ничего не имею против государства. Считаю его формой общественного договора. Какое общество, такое и государство. Ни от того, ни от другого себя не отделяю. К законам, обеспечивающим его безопасность, функциональность и стабильность, отношусь положительно. К несовершенству общества, государства и законов отношусь с сожалением, как и к своему собственному, от которого никуда не убежать и не спрятаться. С которым надо жить и по возможности просветляться.

даже такие законы лучше беззакония.

Очень убедительная апологетика законности. Тараканы необходимы потому, что они клопам завестись препятствуют.

Кому они тараканы, а кому дихлофос.

освобождает от системы совесть.

Совесть напрямую зависит от вышеупомянутых приоритетах, формирующихся системой и для системы. Как она в этом случае может освобождать от системы?

Я говорила о продажной системе, а не государственной. Совесть не позволяет мне платить другим людям за нарушение закона, или самой нарушать закон в расчете на вознаграждение. Для меня это свобода от вранья, лицемерия и страха. Но Вам это чуждо, я уже поняла..

в этот порочный круг людей загоняют сомнительные цели и сомнительные средства. Смена приоритетов может открыть выход из него.

Не много ж Вы можете для автора общего сюжета.

Мне этого достаточно, чтобы избегать проблем с законом и обществом. Об авторстве я ответила выше.

Не вызывающих сомнений целей и средств никто пока что, похоже, не сыскал. Да вернее всего и не мог по причине их отсутствия. Не бывает добра без худа.

Эта наука постигается каждым индивидуально, по мере взросления и накопления жизненного опыта.
Но разумеется есть люди, не способные осмыслить ни чужие ошибки, ни свои, их удел раз за разом упираться носом в тупик. И доказывать всем, что выхода из него не существует.

Смена приоритетов может открыть переход из одной части общей системы в другую. И навряд ли что-то ещё.

Если это переход из депрессивной и опасной зоны в позитивную и безопасную, то мне этого в принципе достаточно. Думаю, что и другим тоже. А Вы можете предложить что-то лучшее? Что, не выходить из санузла, только потому, что другие помещения находятся в этой же квартире?

Надеюсь, что ведущая к выходу из системы в целом часть уже открыта, но для её нахождения и открывания вряд ли могут пригодиться иллюзии, особенно на собственный счёт.

Вот когда Ваша надежда станет явью, тогда и поговорим. Потому что мне мои "иллюзии" уже пригодились, став надёжной опорой в жизни.

А кто тут говорит об изменении системы? Я говорю только о выходе из неё. Индивидуальном. Не более того.

Т.е., по сути если, о наличии неких вдохновляющих иллюзий. Возможно упрощающих и даже облегчающих жизнь, но и только.

А Вы мятежный ищете бури? Чтобы сложностей и трудностей дофига? Ну что ж, красиво жить не запретишь.
А я вот не мазохистка. Всего лишь простой обыватель. И хотя от Вашего сарказма сдох бы наверно даже самый тупой ишак, мои "вдохновляющие иллюзии" даже не вздрогнули.

Мы далеки от мысли изменить этот мир. Мы всего лишь обсуждаем возможность изменения самих себя.

Речь заведена об обществе. На принципе "если б каждый" даже тормозиться неохота в виду его очевиднейшей бестолковости в плане оздоровления общества.

Да, меня действительно вдохновляет призыв Серафима Саровского: "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". А Вам, вероятно, кажется более толковой позиция угнетенного лузера и терпилы. Ну что ж, каждому своё.

Евгений конечно может иметь на этот счет другое мнение. Но тогда ни Ваши предостережения, ни мои, его всё равно не остановят.

А я, в общем-то, не только предостерегать готов. Было б только требующее поддержки стремление достаточно серьёзным.

Тогда Вам к Евгению.
А наш с Вами диалог считаю завершенным. Позиции определены, и бодаться до бесконечности не вижу смысла. Всем спасибо.

[Малослов]

Тогда Вам к Евгению.

Мадемуазель, в этом Ваша неоправданно завышенная претензия на то, что Вы якобы разобрались как в Раухе, так и в Евгении, а следовательно и в их позициях.

[Mademoiselle QQ]

Тогда Вам к Евгению.

Мадемуазель, в этом Ваша неоправданно завышенная претензия на то, что Вы якобы разобрались как в Раухе, так и в Евгении, а следовательно и в их позициях.

Только в этом? Не вопрос. Я снимаю все свои претензии.

[Малослов]

Я снимаю все свои претензии.

Выходит, их много было?..

[Mademoiselle QQ]

Я снимаю все свои претензии.

Выходит, их много было?..

Я не считала. Рауха считал. Кажется, сбился со счета.

[Рауха]

Пусть я покажусь мелочной, но у меня не было к Вам никаких вопросов о "делении на "материю" и "не материю" (поскольку я свою позицию вполне четко обозначила в самом начале нашего с Вами диалога). Я только пресекла Вашу попытку гнать пургу, и всё. Вопросов к Вам не было.

Ладно, пусть мелочным буду я.

Ваше утверждение будет верным, если людей и их отношения считать исключительно материально-физическими объектами. Включая их сознание и то, что некоторые называют душой. То есть, мысли и чувства (ну или эмоции, если научный язык Вам ближе).
Но я склонна считать мысли и чувства нематериальными феноменами, которые оказывают решающее влияние на поведение их материальных оболочек. Таким образом, любые взаимоотношения людей я рассматриваю как понятие метафизическое, которое не подчиняется физическим законам.
На метафизическом уровне, чтобы выйти из некой системы взаимоотношений, достаточно ВСЕГО ЛИШЬ повернуть вектор сознания. В сторону, противоположную вектору системы. Или хотя бы перпендикулярно. Если поворот сознания менее 90 градусов, то определенный конфликт с системой наступает, но выход из неё не происходит.
Так что вот так, уважаемый Рауха. Что Вы на это скажете?

[Рауха]

Для меня вопрос авторства абсолютно не принципиален. Я совершенно не против побыть актрисой, если мне интересен сценарий и роль. Когда я говорила о нашем с Вами авторстве, я имела в виду интерпретацию сюжета, которая у нас Вами различна. Ну, неточно выразилась.. ну размажьте меня за это.
Однако моя оговорка ничего не меняет в том, что Вы свою роль как подневольный крепостной актер, нехотя, подчиняясь прихоти барина-самодура. Тогда как мой барин умен, талантлив, справедлив, хорош собой и не стар, и у меня с ним гораздо более теплые отношения, чем у Вас с Вашим бездарным графоманом. Поэтому у меня больше возможностей, чем у Вас. Мне позволено импровизировать и отказываться от тех ролей, которые противоречат моим (к примеру религиозным) убеждениям и этическим нормам. Поэтому у меня нет ни малейшего желания хвататься за вилы или бороться за отмену крепостного /авторского/ права.
Это я образно описала своё место в Вашей парадигме по чужим сценариям (если Вы не поняли). Предложите другую?

Да нет, не думаю что эта так точно Вами расписана чтоб на другую перепрыгивать.
Мой-то "барин", похоже, давно на меня рукой махнул - "делай что хошь, импровизируй вволю, все тухлые яйца от благодарных зрителей твои, тока реквизит чисти хоть иногда". И графоманством своим он меня не донимает - "вот тебе Шекспир, вот Станиславский, а что до того, что публика однодневные водевили предпочитает, так у неё столько ж прав сколько и у тебя. Не хочешь участвовать - можешь сам мочёные яблоки метать. Не возбраняется, тем более что основной репертуар действительно чем окупаемей, тем пошлее. Только к восторженным дамам, вызывающим на бис бездарных гаеров,в будь уж снисходителен. Хоть немного. Без них вся эта комедь окончательно утратит хоть какую-то привлекательность".

[Рауха]

Похоже, мы с Вами говорим о разных системах. Я о противозаконных, а Вы, полагаю, о государственной. Тогда отвечу так. Меня абсолютно устраивает моё гражданство, и в незаконных сделках я не участвую.
А если Вы желаете открыть мне глаза на незаконность нашего или любого иного государства, то с этим пожалста в "Политику". Здесь разговор о другом.

"Вне системы только часть той же самой системы. Может быть специфичная, но не более того. А есть ли что-то действительно вне системы -

Внедрение повальной законности - это бывало не раз. Методы известны. Результаты тоже...
Что ж до массово-добровольной (речь всё-таки идёт об обществе) лояльности формальному праву - с ним история похожая. Фарисеи, цзюнь цзы, клюнийцы и прочие подвижники боролись за возрожденияморали и порядка далеко не всегда безуспешно. Однако чем масштабней был успех, тем отчётливей вырождение. Ваш "барин" может сколько угодно Вам петь о торжестве добродетели, но эти песни только толкают на старые круги. Закон априори консервативен, даже свежевыдуманный он всё равно спихивает надо давно вытоптанные дорожки.
И это не политика. Социология, история, психология, этнография и весь антропологический комплекс в целом свидетельствует, а свидетельство ни разу не расходится с наблюдаемым непосредственно в жизни.
Пардон,мадемуазель, но ваши призывы слишком известны последствиями. В одну реку без толку пытаться дважды нырять - заведомо не выйдет, сколько ни пытайся. Нынче для настоящего оздоровления общества что-то более свежее потребно.

[Малослов]

А священное недеяние даосов - это тоже конформизм?

Мы уже отдали дань священному недеянию. Наступает новый этап. Да и посмотрите на родину даосов Китай, беспрецедентная экономическая экспансия которого выводит его в один из главных мировых центров силы. Так что священное недеяние возможно как этап, по-своему уникально важный. На человечество надо взглянуть в целом, где есть восточная парадигма - условно назовем ее созерцательная, и западная - активная, творящая. И сейчас пришло время синтеза, что мы и наблюдаем в мире. Поэтому тезис Андреева абсолютно правомерен и становится деятельно актуальным.
Приведу еще раз:

Но времена изменились, материальные средства появились, и заслуга всего исторического процесса, а не самой Розы Мира в том, что она сможет теперь смотреть на социальные преобразования не как на внешнее, обреченное на неудачу и не заслуживающее усилий, но ставить их в неразрывную связь с совершенствованием внутреннего мира человека: теперь это два параллельных процесса, которые должны друг друга восполнять.

Кстати, я благодарен Емеле за то, что он вербализовал, ввел в круг сознания опасность леворукого крена Розы Мира. Имхо, это важный угол зрения, повышающий духовную бдительность. Но это не отрицает светлую часть РМ. Ну, а коли мы видим эту светлую часть, то не вижу оснований для бездействия. Естественно, творчески и критически осмысливая идеи РМ, и адаптируя их к современным реалиям.

[gavrik]

Детки, священное НЕДЕЯНИЕ оно-ВНУТРЕННЕЕ чЕЛОВЕК, ПРЕБыВАЮЩИЙ В ГУЩЕ сечи остаётся в неДЕЯНИИ.Не понимающий фундаментальных основ не должен делать какие о ВЫВОДЫ. АГА...

[Малослов]

Гаврик, ты под шафе что ли? А то что-то не то с капслуком и орфографией у тебя, да и зашкаливающий гурский тон выдает признаки расслабления коры ГМ.

[Mademoiselle QQ]

Мой-то "барин", похоже, давно на меня рукой махнул - "делай что хошь, импровизируй вволю, ... Не хочешь участвовать - можешь сам мочёные яблоки метать. Не возбраняется,

В таком случае, я не понимаю, с чем вы спорите. Ни ваш "барин", ни мой не заставляют нас с вами лгать и красть. Какой продукт в течение жизни произвести и после себя оставить - моченые яблоки или тухлые яйца - это наш (личный, внутренний) выбор, а не требование некой нехорошей системы, якобы скрутившей нас по рукам и ногам. Я говорила только об этом.

Внедрение повальной законности - это бывало не раз. Методы известны. Результаты тоже... Что ж до массово-добровольной (речь всё-таки идёт об обществе) лояльности формальному праву - с ним история похожая. Фарисеи, цзюнь цзы, клюнийцы и прочие подвижники боролись за возрожденияморали и порядка далеко не всегда безуспешно. Однако чем масштабней был успех, тем отчётливей вырождение.

Вы постоянно сбиваетесь на принудиловку, даже когда употребляете слово "добровольность". Похоже, вы не видите разницы между этими понятиями. А между тем, законопослушными люди могут быть не только из страха наказания, но и в силу своей доброй совести и личных убеждений.

Ваш "барин" может сколько угодно Вам петь о торжестве добродетели, но эти песни только толкают на старые круги. Закон априори консервативен, даже свежевыдуманный он всё равно спихивает надо давно вытоптанные дорожки.
И это не политика. Социология, история, психология, этнография и весь антропологический комплекс в целом свидетельствует, а свидетельство ни разу не расходится с наблюдаемым непосредственно в жизни.

Рауха, с вами неинтересно говорить. Вы ведете бой с тенью, а собеседника не слышите. Я ничего не говорила о торжестве добродетели. Я говорила только, что меня ни законы, ни системы, ни социология с антропологическим комплексом, ни мой "барин" - не заставляют врать и красть, хамить и лицемерить, а также кидаться мочеными яблоками и тухлыми яйцами. Если этот факт недоступен вашему пониманию, примите мои соболезнования.

Пардон,мадемуазель, но ваши призывы слишком известны последствиями. В одну реку без толку пытаться дважды нырять - заведомо не выйдет, сколько ни пытайся. Нынче для настоящего оздоровления общества что-то более свежее потребно.

Какие призывы? Прошу цитату. Ваши домыслы обсуждать мне не интересно.

Мы уже отдали дань священному недеянию. Наступает новый этап. ... пришло время синтеза, что мы и наблюдаем в мире. Поэтому тезис Андреева абсолютно правомерен и становится деятельно актуальным.
Приведу еще раз: "Но времена изменились, материальные средства появились, и заслуга всего исторического процесса, а не самой Розы Мира в том, что она сможет теперь смотреть на социальные преобразования не как на внешнее, обреченное на неудачу и не заслуживающее усилий, но ставить их в неразрывную связь с совершенствованием внутреннего мира человека: теперь это два параллельных процесса, которые должны друг друга восполнять."

То есть, по-Вашему, сейчас внутренний мир людей уже достаточно совершенен, чтобы они могли разрушить мир насилья активно приступить к социальным преобразованиям, веря в успех? Или Вы верите в свои личные возможности вдохновить инертный социум на преобразования?
Не буду скрывать, я отношусь к любой социально-преобразовательной активности скептически. Но Вас считаю достаточно разумным и энергичным человеком, поэтому мне интересно, неужели Вы в самом деле придумали что-то такое, до чего ещё никто никогда не додумывался? Поделитесь Вашими замыслами, если можно и если считаете меня способной их понять. Если нельзя или не считаете, то разумеется, не надо. Без извинений и объяснений, т.к. право на личную скромность и безопасность я признаю априори.