[Слава]

Про то, что Волос изначально, в самой архаичной форме, это медведь, даже спорить лень. Читай сам. http://olegasta.moy.su/news/volos_veles_medved_khozjain_severnogo_lesa/2010-10-08-45


Рога ему, также как и прочие демонические черты, пририсовали христианские проповедники, по историческим меркам, буквально позавчера. Древние его считали прародителем своим.., после того как перестали бояться)) А у многих и по сей день наблюдается иррациональный страх медведя в лесу. Чуть ли не каждому приходится объяснять, что медведь в лесу представляет для них наименьшую угрозу, что банальный клещ гораздо опаснее., и т.д.... - не верят, всё про медведей спрашивают))

[Слава]

Велес везде с рогами. Иных изображений не видел

эт ты зря.. - тысячи ихЪ))https://www.google.ru/search?q=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C&newwindow=1&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=b6QIVcCtCIP0asvhgcgN&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1024&bih=485#newwindow=1&tbm=isch&q=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C
Во! Смари какой готичненький))

[Рауха]

Есть, конечно, ещё один аспект. Стихийность, спонтанность, раскованность. По этой связке от Пана к Шиве и обратно пройтись можно. Но ... греки чурались Хаоса, в своей ориентации на Космос солидаризируясь с иудеями. Поэтому, видать, и загнав Пана в нишу скотьего бога. Индусы же наоборот, возвеличили Шиву, трансформировав вольность в особо хитрую дисциплину. Результатысхожи, но трикстерские качества у Шивы сохранились получше а связь с нагвалем ощутимей. Хотя любой архетип это искушение и преграда. Хоть вверх гляди, хоть вниз, хоть вбок. Куда самое прямое направление ориентировано, полагаю, сильнее намекать смысла нет?

[Andrew]

Если в Бесе есть капля добра и он не кажется Злым, то это самый опасный Бес.

Можно посмотреть под углом математики.
Математические истины - аксиомы - это частный пример истин, которые могут быть этическими, эстетическими и т.д.

Кол-во математических истин - бесконечно. Они бесконечно возрастают в сложности.

Любая математическая теория базируется на заданном наборе аксиом, как на фундаменте.

Представим теорию, в которой первый миллион аксиом - истинны. Однако миллион первая аксиома оказалась ложной. Эта ложная аксиома обесценивает всю теорию. Если на основе полученной совокупности аксиом начать генерить теоремы (всевозможные платонические идеи) - мы получим, наряду с бесконечном числом истинных теорем - также и бесконечное число теорем ложных.

Таким образом, достаточно одной крупицы лжи чтобы превратить ангела в дьявола. И чем на более поздней стадии прокралась подмена - тем опасней результат.
Это связано с тем что "нижестоящие" существа в принципе неспособны отличить дьявола от ангела, если вкравшаяся "ложная аксиома" находится за порогом их уровня понимания.

[Рауха]

Велес везде с рогами. Иных изображений не видел

эт ты зря.. - тысячи ихЪ))https://www.google.ru/search?q=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C&newwindow=1&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=b6QIVcCtCIP0asvhgcgN&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1024&bih=485#newwindow=1&tbm=isch&q=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C
Во! Смари какой готичненький))

Брутальный портретик, и деваха кавайности добавляет доходчиво.)))
Рога - атрибут символическо-декоративный. Архетипы - они и в Полинезии архетипы, хоть там с рогами не актуальненько.))

[Рауха]

Если в Бесе есть капля добра и он не кажется Злым, то это самый опасный Бес.

Можно посмотреть под углом математики.
Математические истины - аксиомы - это частный пример истин, которые могут быть этическими, эстетическими и т.д.

Кол-во математических истин - бесконечно. Они бесконечно возрастают в сложности.

Любая математическая теория базируется на заданном наборе аксиом, как на фундаменте.

Представим теорию, в которой первый миллион аксиом - истинны. Однако миллион первая аксиома оказалась ложной. Эта ложная аксиома обесценивает всю теорию. Если на основе полученной совокупности аксиом начать генерить теоремы (всевозможные платонические идеи) - мы получим, наряду с бесконечном числом истинных теорем - также и бесконечное число теорем ложных.

Таким образом, достаточно одной крупицы лжи чтобы превратить ангела в дьявола. И чем на более поздней стадии прокралась подмена - тем опасней результат.
Это связано с тем что "нижестоящие" существа в принципе неспособны отличить дьявола от ангела, если вкравшаяся "ложная аксиома" находится за порогом их уровня понимания.

Математика - это предельное приближение к Космосу. Тональ в самой чистой форме. И без ошибок в ней никак, динамика развития сворачивается. Три кита дохнут и разлагаться начинают, Уроборос заглатывает собственную пасть. понятное в своём экспансивном порыве начинает бегать за самим собой, и поняв свою траекторию может только остановиться. Безошибочность не учит, а Хаос от игнора только получает повод для демонстрации своего могущества.
Не стоит логике забывать о том, что её основание произвольно и абсурдно. Середина только между крайностями находиться может.

[Слава]

Таки настаиваю на архаичности формы "Волос". Синонимическая связь прослеживается через русские корневые формы волох, волхв,и т.п.. к табуизированному имени Бер, которым во всех индоевропейских ( и не только) языках величали медведя. Греческие мифы донесли до нас в искаженной форме историю про чудовище Беллера, которого победил герой Гиппоной, сын Главка, за что получил прозвище Беллерофонт. Есть мнение, что сюжет этого мифа древен, как само человечество, и описывает метафизическую победу Человека над животным миром. И последним "чудовищем", которого победило, но не перестало бояться человечество, является именно медведь.
А форма "Велес" - трансформация от Волоса через английский Вэлс (Уэльс). Также как и арийский Свет-Свят по пути в Индию стал Сиват, потом Сива, и вернулся к нам уже англизированным Шивой)) "Санскрит читается по-русски без перевода" ( Задорнов)))

[Andrew]

Не стоит логике забывать о том, что её основание произвольно и абсурдно.

Математика - это не только лишь конструкция ума.
Удивительным образом наш физический мир очень точно описывается нетривиальными математическими законами.

В связи с чем Пенроуз отметил следующую (замкнутую) цепочку:

1. Физический мир порожден математическими законами
2. Носители сознания (то есть мы) порождены физическим миром
3. Математические законы порождены носителями сознания

Дальше Пенроуз ставит вопрос что это может означать, и... останавливается.
По мне дак вывод напрашивается. Математические законы, сознание, физический мир - суть одно и то же.

Мне кажется что математика как таковая безупречна.
Ограниченность не в ней, а в нашей способности воспринимать полный набор истинных математических аксиом.

Те же логические аксиомы - один из самых примитивных методов познания.

Более глубокие методы познания истины - восприятие красоты, чувство справедливости и т.д. - на поверку могут оказаться просто более мощными математическими аксиомами.

[gavrik]

Нет науки духовнее математики.

[Рауха]

Таки настаиваю на архаичности формы "Волос". Синонимическая связь прослеживается через русские корневые формы волох, волхв,и т.п.. к табуизированному имени Бер, которым во всех индоевропейских ( и не только) языках величали медведя. Греческие мифы донесли до нас в искаженной форме историю про чудовище Беллера, которого победил герой Гиппоной, сын Главка, за что получил прозвище Беллерофонт. Есть мнение, что сюжет этого мифа древен, как само человечество, и описывает метафизическую победу Человека над животным миром. И последним "чудовищем", которого победило, но не перестало бояться человечество, является именно медведь.
А форма "Велес" - трансформация от Волоса через английский Вэлс (Уэльс). Также как и арийский Свет-Свят по пути в Индию стал Сиват, потом Сива, и вернулся к нам уже англизированным Шивой)) "Санскрит читается по-русски без перевода" ( Задорнов)))

C порога заковыка - светлота не атрибут Шивы. Даже если по-задорновски на санскрите читать.

[Рауха]

Не стоит логике забывать о том, что её основание произвольно и абсурдно.

Математика - это не только лишь конструкция ума.
Удивительным образом наш физический мир очень точно описывается нетривиальными математическими законами.

В связи с чем Пенроуз отметил следующую (замкнутую) цепочку:

1. Физический мир порожден математическими законами
2. Носители сознания (то есть мы) порождены физическим миром
3. Математические законы порождены носителями сознания

Дальше Пенроуз ставит вопрос что это может означать, и... останавливается.
По мне дак вывод напрашивается. Математические законы, сознание, физический мир - суть одно и то же.

Мне кажется что математика как таковая безупречна.
Ограниченность не в ней, а в нашей способности воспринимать полный набор истинных математических аксиом.

Те же логические аксиомы - один из самых примитивных методов познания.

Более глубокие методы познания истины - восприятие красоты, чувство справедливости и т.д. - на поверку могут оказаться просто более мощными математическими аксиомами.

Да, суть одно и то же. На кастанедовском сленге (с натуральными шаманскими корнями - тональ. Область ума, который намного глубже интеллекта, но ограничен и расположен к самозамыканию. Повторюсь, не об интеллекте с формальной логикой речь (логики очень и очень разные бывают, как ты и сам прекрасно знаешь). То лишь "плёнка" на поверхности ума. Тут уже глубже, до самых границ сознания,. За пределами которого нет ни "есть" ни "нету", но сами-то границы имеются... )))

[Слава]

C порога заковыка - светлота не атрибут Шивы.

Шо за ересь ты несёшь?!)) Шива - сам есть Свет, какие нафик атрибуты!Проявление Мира, просвещение мира, оплодотворение материи мира, всё движение мира и его испепеление - вот его атрибуты.


Шива "танцует " этот Мир)

Шива осве(я)щает этот Мир

[Слава]

В связи с чем Пенроуз отметил следующую (замкнутую) цепочку:

1. Физический мир порожден математическими законами
2. Носители сознания (то есть мы) порождены физическим миром
3. Математические законы порождены носителями сознания

не., лучше пусть будет гавриковский "двоичный кот")))

1. Описать - не значит породить.
2. Носители моска. То, что моск - носитель сознания - вовсе не факт.
3. Открыты, описаны - не значит порождены.

123. Пенроуз - редиска

[Емеля]

Есть, конечно, ещё один аспект. Стихийность, спонтанность, раскованность. По этой связке от Пана к Шиве и обратно пройтись можно.

Не можно, а нужно.....Вижу вы всё понимаете с полунамёка...

Но ... греки чурались Хаоса, в своей ориентации на Космос солидаризируясь с иудеями. Поэтому, видать, и загнав Пана в нишу скотьего бога.

Преобладающий в те времена психологический тип крестьянина - оратая всех богов без разбору привязывал к проблемам добывания хлеба насущного. Кроме как хлебушка попросить не для чего боги были не нужны. Отсюда почти каждое божество связывалось так или иначе с плодородием, разведением скота и тому подобному...Перуна и того привязали к погодным проявлениям дождя и грома и молили об урожае и ниспослании дождей на поля. Можно даже не обращать внимания на эти представления древнего селянства.

Индусы же наоборот, возвеличили Шиву, трансформировав вольность в особо хитрую дисциплину. Результатысхожи, но трикстерские качества у Шивы сохранились получше а связь с нагвалем ощутимей.

Опять Рауха фишку срубил заговорив о трикстерах....Сообразительный трансфизист...

[Емеля]

ЛУКАВЫЙ

Тема для самостоятельной медитации....
Христианство постоянно говорит нам о каком то "лукавом" и просит избавления от него. Рауха вовремя заговорил о Трикстере ( юнговский архетип)

Для тех кто не в теме даю сжатую выжимку из викапедий об этом архетипе.


Трикстер (англ. trickster — обманщик, ловкач) архетип в мифологии, фольклоре и религии — «демонически-комический дублер культурного героя, наделенный чертами плута, озорника» божество, дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения. Как правило, трикстер совершает действо не по «злому умыслу» противления, а ставит задачей суть игрового процесса ситуации и жизни. Не сама игра жизни, а процесс важен для трикстера. В художественных произведениях трикстеры часто выступают в роли антигероев.

Трикстер редко бывает однозначным антагонистом, но даже будучи им, наделён чертами, способными вызвать у людей симпатию. Трикстер переполнен энтузиазмом, вносит в действие оживление (проще говоря, учиняет хаос и беспорядки). Он может открыто издеваться над другими персонажами, в том числе над представителями власти и за это ему редко что бывает, но даже если заслуженная кара настигнет трикстера, то он все равно не прекратит своей бурной деятельности благодаря своему неукротимому веселому духу .
В фантастических произведениях трикстер часто не только хитрец и манипулятор, но и обладатель каких-нибудь магических сил. Особенно «ценится» у этих героев способность перевоплощаться и исчезать в самый неподходящий (по мнению других персонажей) момент.
Трикстер отличается от мошенника тем, что действует не ради собственного обогащения, как такового. Этим он похож на благородного разбойника. Зачастую трикстер обманывает просто так, чтобы доказать, что он способен на это.


Примеры трикстера в литературе и кино.
1. Остап Бендер
2. Персонаж фильма " Маска".
3. Джек Воробей
4. Лиса и кот в мультипликации.
5. Джокер





В мифологии
Локи и Один у скандинавов.
Гермес и Прометей у греков.
Меркурий у римлян.
Чёрт и Велес у славян. (Не я про Велеса пишу, а в викапедии)...


Мне больше нравятся определения Трикстера по Гаврилову...хотя не знаю кто он такой.


Основные черты трикстера по Гаврилову

Трикстер появляется для нарушения сложившихся устоев и традиций, он привносит элемент хаоса в существующий порядок, способствует деидеализации, превращению мира идеального в мир реальный.
Трикстер — не подконтрольная никому фундаментальная Сила, результат действия которой даже для самого Трикстера непредсказуем. Трикстер — это провокатор и инициатор социально-культурного действия и изменения творения, которое выглядит как порча.
Трикстер традиционно выступает посредником между мирами и социальными группами, способствует обмену культурными ценностями между ними и переводу информации из области непознанного (Мир Иной, Навь) в область познаваемого (Белый Свет, Явь). Он делает неявное явным, первым вторгаясь в область неизведанного.
Трикстер — господин многих искусств, мастер на все руки, иногда он — спутник культурного героя, его проводник или его Тень, а то и сам культурный герой; тот, кто проверяет претензии героя на Силу. Трикстер — добытчик знаний через нарушение социального или космогонического запрета, инициатор мифологического (архетипического) действия.
Зачастую обладает ярко выраженными чертами соблазнителя-гиперсексуала и обжоры.
Склонен к перемене пола.



Трикстер — иллюзионист, мистификатор, оборотень, перевертыш, игрок, для него не существует привычного представления о жизни и смерти, ибо игра всякий раз может быть начата сначала и в любой момент прекращена. Он не всегда выходит победителем из затеянной игры и может попасть впросак, став жертвой собственной хитрости, если созданная им иллюзия (например, Силы или Правды) не убедительна.
Трикстер выступает как Старый мудрец, с одной стороны, и как юнец — с другой (в зависимости от того, каков находящийся рядом с ним культурный герой, чьё чувство значимости Трикстер умаляет).

=========================================================================================================

Вот эти определения Гаврилова буквально описание того, что можно прочитать про Шиву и Велеса ( хотя и другими словами).
Я хочу , чтобы вы помедитировали самостоятельно на этот архетип спонтанности, игры,свободы, который вызывает даже симпатию. Потому что он Бес бесов. Подстрекатель любой движухи. Шива не подвластен гуне невежества, но управляет этой гуной ....Является богом всего, надевая любую маску и принимая любое обличье. Он не имеет материальных привязанностей и выше всего. Им движет только азарт и желания самой Игры ради Игры. При этом прошу освободить образ Лукавого от довлеющих представлений о злобных, невыносимых Гантунграх. Гагтунгры они тоже того....часть игры Космического Трикстера и лохи для разводок...

[PavKa]

Трикстер это по Юнгу..

[Даймон]

Помедитировать?......
Хмм... единственное, что приходит на ум, что лежит на поверхности -- просьба христианства избавить от лукавого ,т.е избавиться от "собственной воли" , от той шаловливой "собственной" активности, которая хоть и является в общем тоже божественной, но Самому Богу -- таки не тождественна, т.к Последний статичен. Короче соединение с Отцом, Всё в Одном, исправление "изъяна" (или это из другой оперы? )), возвращение в невинность, в иррациональное, 8й день, когда времени уже не будет и т.д и т.п....

[Рауха]

C порога заковыка - светлота не атрибут Шивы.

Шо за ересь ты несёшь?!)) Шива - сам есть Свет, какие нафик атрибуты!Проявление Мира, просвещение мира, оплодотворение материи мира, всё движение мира и его испепеление - вот его атрибуты.

Мы ж о происхождении речь ведём, не так ли. УЖЕ во время написания Ригведы Шива-Рудра был богом разрушения, гнева и насильственной смерти. Преобразование ("осветление") его образа произошло ещё позднее, когда связи не только с балто-славянами, но и с с самыми ближними родичами-иранцами существенного влияния на мифологию не имели.

[Рауха]

Преобладающий в те времена психологический тип крестьянина - оратая всех богов без разбору привязывал к проблемам добывания хлеба насущного. Кроме как хлебушка попросить не для чего боги были не нужны. Отсюда почти каждое божество связывалось так или иначе с плодородием, разведением скота и тому подобному...Перуна и того привязали к погодным проявлениям дождя и грома и молили об урожае и ниспослании дождей на поля. Можно даже не обращать внимания на эти представления древнего селянства.

К тому времени шаманы трансформировались в жрецов а вожди в проф.бандюков-аристократов. Да, всё держится на мужике, но мужик-то и сам у себя в не большом авторитете...

А в остальном - не стану препятствовать творческим импровизациям. Дерзайте, результаты занятны.

[Емеля]

Ещё раз определения Трикстера и аналогии с Шивой и Велесом. Устойчивое ощущение , что говорится об одном и том же архетипе.
Просто цитаты в разнобой.

Трикстер — иллюзионист, мистификатор, оборотень, перевертыш, игрок, для него не существует привычного представления о жизни и смерти
Шива - выступает в самых разных ролях и образах: верховного и могущественного Бога, небесного танцовщика Натараджа (царя танца), безмятежного супруга, обнажённого аскета, оборванного нищего, грозного воина, андрогина (Ардханаришвары), гневного мстителя, медитирующего йога, покровителя всех йогов, истребителя демонов, сексуального символа (шивалинги)…

Трикстер выступает как Старый мудрец, с одной стороны, и как юнец — с другой ..
Велес - Млад Ярило и Стар Кощей...

Шива выступает одновременно покровительствующим и наказующим, производящим и уничтожающим, прекрасным и ужасным, благим и ненавидящим, созидающим и разрушающим, милостивым и яростным…
Велес есть одновременно Жива и Мара, вода Живая и вода Мёртвая, Жизнь и Смерть в их изначальном и нерасторжимом Единстве.

Шива, воплощение знания и мудрости, чьей природой является блаженство. Великий Шива – духовный учитель и проводник.
Велес ведёт Шуйным путём готовых сделать шаг в Неизведанное, за пределы всех обусловленностей
Трикстер традиционно выступает посредником между мирами и социальными группами, способствует обмену культурными ценностями между ними и переводу информации из области непознанного (Мир Иной, Навь) в область познаваемого (Белый Свет, Явь). Он делает неявное явным, первым вторгаясь в область неизведанного.
Трикстер склонен к перемене пола.
Шива тождественен Своей Шакти ( женскому Принципу ) Он изначальная мужская и женская энергии.
Образ Господа Шивы – Ардханаришвара, правая половина которого мужская, а левая – женская

Трикстер — господин многих искусств
Шива - владыка музыкальных нот. Шива – владыка музыки, от него произошёл звук. Он представляет собой Наду – звук и эволюцию вселенной.
Певцы, поэты, музыканты – Велесовы внуки...

Как наиболее благосклонный и благоприятный бог, Шива является вместилищем богатства и процветания. Он всегда благодушен и добр к своим преданным, осыпая их блаженством.

ВЕЛЕС (Волос) - Славянский бог богатства ( Щедре Велесе) ... Велес или Волос - славянский бог богатства, "скотий бог", покровитель стад.