[Баядера]

То есть, всё зависит от системы ценностей. А она не подчиняется ни рассудку, ни агитации. Человек уже рождается со своим набором преференций, которые проявляются на разных этапах жизни, и часто сталкиваются лбами, создавая драматические коллизии и усложняя человеку выбор оптимальной модели поведения. Так определяются главные жизненные приоритеты и отсеиваются второстепенные (и приходит мудрость).

А это называется СОЦИОНИКА - как раз именно ТАМ есть объяснение всем этим "непонятным приоритетам".

Если не находит, то изгоняется. Или сам его покидает и находит для себя более приемлемую среду... либо возвращается, изменив своё отношение к прежней.

В соционике есть термин "межтимные отношения" - и этой ТЗ всё вполне понятно - и если это знать, то тоже будет понятно, что "адекватность" не совсем объективный термин для разных тимов - поэтому я и говорю, что НЕТ и не может быть никаких общих планок, особенно для маленького коллектива - тут просто нужно всех понимать: "Коля" - он вечно грустный и робкий, его нинада шпынять, А вот "Петя" - тот сам любого зашпыняет и с ним лучше не связываться. И урезонить "Петю" нельзя никак - ибо это его естество, и только он сам может себя урезонить.

Так что же лучше? Изгнать дикого Петю, потому что Коля и так вечно наматывает сопли на кулак, а тут еще и Петя - получается, что Коле вообще нет никакой жизни? Значит получается, что общество должно выгнать Петю ПОТОМУ!!! ЧТО есть некий маленький бедненький Коленька, который и так сам пос себе еле-еле, так еще и Петя его гнобит вечно - так получается?

Почему нам недостаточно функциональности общества, чтобы считать его здоровым? Чего нам не хватает? Может, всеобщего братства? Чтобы один за всех и все за одного?

Да просто бедный и несчастный Коля вечно требует, чтобы его защищали и оберегали от Пети! И общество не задумывается над тем, что Петя, он деятельный чел, а Коля - вечный нытик, и общество тут же кидается этак толерастно защищать несчастного Колю от ужасного Пети.

Почему нам недостаточно функциональности общества, чтобы считать его здоровым? Чего нам не хватает?

Не хватает самых элементарных основ образования и культуры - сёня смотрела по РЕН передачу Задорнова - идет нарезка опроса людей на улице, опрашивают людей, свиду весьма нормальных!!.. Вопрос такой: Кто такие Наташа Ростова и Андрей Болконский - и никто из опрошенных не смог ответить!!

Да что уж там - у меня вот гугл-исправитель тоже не знает фамилию "Болконский" - красненьким подчеркивает.

Может быть, мои аналогии покажутся абсурдными, но мне кажется, что они дают возможность более системно искать критерии здорового общества.

Дело не в том, что они абсурдны, а в том, что людям надо просто дать право на самоопределение - у нас тут, на форуме, есть мнение, что кто-то кого-то выживает - но... это не так - тогда бы в жизни уже бы давно бы "сильные" выжили бы "слабых" - у всех своя сила и слабость - и просто нужно всем этим проявлениям дать свободу и время для самоопределения - много времени - вот тогда оно само собой бы утряслось.

А когда на каждый пук находится какой-то г_а_н_д_о_н, который жмет жалобную кнопку, и если при этом еще и есть некий рьяный админ, который очень хочет себя проявить, и тут же идет наказывать того, на кого пожаловались, то... что получается? мне даже не хочется опять это говорить.

Бог и тот дал людям Свободу! А модеры пытаются урезонивать. Типа, они круче Бога чтоле?

[Малослов]

Может быть, мои аналогии покажутся абсурдными, но мне кажется, что они дают возможность более системно искать критерии здорового общества.

Нет, аналогии Ваши очень удачны и хорошо разъясняют расклад действующих и противодействующих сил в "организме" общества. Сейчас вот в поход анонсированный собираюсь. Чакры мне подсказывают, что будет откачка энергии - я знаю то место, оно энерговампирное, там прошли две рм-встречи. И возникают мысли: "а может, не надо идти? полежи на диване и всё пройдет... может, чаю с печеньками и кинцо посмотреть?" А воля говорит: принял решение - иди. И хрен его знает какое решение правильное. В одном человеке столько противоречий, чего говорить об обществе. Но я схожу.

[Уляшов]

Свои текущие соображения изложил в ветке «Переформатирование форума – 2015» - viewtopic.php?f=52&t=3329&p=141300#p141300

[Mademoiselle QQ]

А воля говорит: принял решение - иди. И хрен его знает какое решение правильное. В одном человеке столько противоречий, чего говорить об обществе. Но я схожу.

И это правильно. Потому что я упустила очень важную вещь: В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ ЗДОРОВЫЙ ДУХ. Если каждый элемент множества будет стремиться к гармонии внутри себя, не разрушая при этом внутреннюю гармонию других элементов этого множества, а это автоматически будет способствовать стабилизации всей системы и повышению уровня её целостности и гармоничности - то ... у такого общества неплохие шансы прожить долго и вполне счастливо.

[Малослов]

я знаю то место, оно энерговампирное, там прошли две рм-встречи

Нет, само место хорошее - это я перегнул, что "энерговампирное", сегодня убедился. А вот подходы к нему не очень благоприятные с точки зрения тонкой энергетики.

А по теме - надо собраться с мыслями после ностальгических впечатлений. )

[Малослов]

Потому что я упустила очень важную вещь: В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ ЗДОРОВЫЙ ДУХ.

Возникает вопрос: что за здоровый дух Вы имели в виду? Ведь известно, что физический здоровяк может быть подонком, а человек, страдающий от недугов может быть способен на самопожертвование ради других.
И дальнейшее Ваше разъяснение относится ко второму типу людей и прямой корреляции с физическим здоровьем не имеет.

Если каждый элемент множества будет стремиться к гармонии внутри себя, не разрушая при этом внутреннюю гармонию других элементов этого множества, а это автоматически будет способствовать стабилизации всей системы и повышению уровня её целостности и гармоничности

[Mademoiselle QQ]

В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ ЗДОРОВЫЙ ДУХ.

Возникает вопрос: что за здоровый дух Вы имели в виду?

Мне казалось, что я это уже сформулировала. Но похоже, не слишком удачно, раз Вы спрашиваете.
Вообще-то я имела в виду, что не так всё безнадежно, как я вчера изобразила. И что конечно же существует обратная связь между клетками и мозгом. Чем больше в организме здоровых (позитивных, гармоничных и т.п) клеток, тем более оптимистичен и позитивен мозг. Тем больше у него сил (духовной энергии) для жизни.

Ведь известно, что физический здоровяк может быть подонком,

Тут, видите ли, какая штука. Подонком его можете считать вы, я, соседи, коллеги и кто угодно ещё. Это вовсе не означает, что он сам себя считает подонком. Он может ощущать себя очень даже гармонично, если живёт в согласии со своими принципами (разумом, чувствами и т.п.).

а человек, страдающий от недугов может быть способен на самопожертвование ради других.

Может. Потому что у него другие принципы (разум, чувства и т.п.).
Это выглядит парадоксально, но ни подонки, ни герои себя таковыми обычно не признают. И те, и другие внутренне убеждены, что просто поступали должным образом, и нет за ними ни вины, ни заслуги. Лишь по наградам или приговорам они узнают, кем их считают другие. Мы даже знаем немало примеров, когда одного и того же человека одни считают героем, а другие подонком. А он просто жил, как умел и как мог, не более того.
И ещё есть нюанс. Нередко бывает, что именно люди с обостренной совестью занимаются беспощадным самоедством, считая лично себя ответственными чуть ли не за все преступления в мире. В их душе полная катастрофа. Тогда как реальные преступники и подлецы могут быть преисполнены самоуважения и самолюбования и не испытывать ни малейших мук совести.
А ещё бывают преображения и метаморфозы. Когда недавний герой вдруг совершает подлость или преступление, а недавний грешник вдруг становится святым.
Это я всё к тому, что на свете мало однозначных вещей и явлений.

И дальнейшее Ваше разъяснение относится ко второму типу людей и прямой корреляции с физическим здоровьем не имеет.

Не сочтите за цинизм, но моё разъяснение относится ко всем типам людей. Мир не может состоять только из гениев и героев. Они не появятся там, где нет дураков и злодеев. У каждого в этом мире своё предназначение, своя функция, своя роль. И нет среди них ни одной лишней, или неважной, или проходной. Нам не дано предугадать, кто из нас, когда и какую роль сыграет, и как она будет оценена другими, но каждый должен стремиться жить в мире с самим собой, даже если не уживается с другими.

Собственно, к чему были эти рассуждения. Вот это внутреннее примирение и согласие с самим собой, если человек сможет его достичь, оно и станет тем спасительным средством для нашего общего (условно говоря) мозга, когда будет транслироваться вовне, взамен прежнего недовольства и самоедства. Вы наверно спросите, что может зависеть от одной маленькой клеточки? Но ведь сказано, кто спасется сам, тот сумеет спасти и тех, кто рядом. А те других, и т.д.

Я так думаю, так чувствую, но я могу ошибаться. Не принимайте на веру мои рассуждения, попробуйте мне возразить.

[Малослов]

Mademoiselle QQ, предыдущий Ваш пост, насколько я понял, это защита Вашего тезиса, что мол, если человек достигает внутренней гармонии, то не важно, кем его считают окружающие - это по-любому хорошо для общества. То есть за основу взято субъективное ощущение гармонии.

Но вот в этом тезисе:

Если каждый элемент множества будет стремиться к гармонии внутри себя, не разрушая при этом внутреннюю гармонию других элементов этого множества

Вами введен и некий объективный критерий гармонии общества: "не разрушая при этом внутреннюю гармонию других элементов этого множества". Когда мы говорим о подонке, разве не это самое разрушение внутренней гармонии у окружающих мы имеем в виду? Вы придете на луг полюбоваться ромашками в тиши и тут неожиданно появится орущая гоп-компания на джипе с мощными бУхающими колонками и устроят пикничок рядом с Вами с распитием, воплями и разбрасыванием опустошенных бутылок, а потом и Вы им не понравитесь. А с собой они будут очень даже в ладу. И Вы за них тоже порадуетесь? А за ромашки, которые они потопчут и завалят объедками и бутылками?

Так всё же есть объективные критерии гармонии?

[Уляшов]

Потому что я упустила очень важную вещь: В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ ЗДОРОВЫЙ ДУХ.

Возникает вопрос: что за здоровый дух Вы имели в виду?

То есть за основу взято субъективное ощущение гармонии.

Попробую на этом примере объяснить, НА ЧЁМ дискуссия забуксовала, всерьёз и надолго, может быть навсегда.
Исходный тезис: спецификацию ТИМов следует учитывать и никогда и ни при каких условиях НЕ ввязываться в межТИМные разборки.

Споры «плотников» и «ботаников» о «здоровом дереве» НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА по причине совершенно разного ВОСПРИЯТИЯ дерева: для «плотников» это ПИЛОМАТЕРИАЛЫ, а для «ботаников» - ЭКОСИСТЕМА.

Соответственно, и КРИТЕРИИ «здорового дерева» будут РАЗНЫМИ: для «плотников» это ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ СВОЙСТВА ДРЕВЕСИНЫ, а для «ботаников» - ВПИСАННОСТЬ В ЭКОСИСТЕМУ (количество птичьих гнёзд и т.д.)…

Спорить о межТИМных «критериях здорового общества» БЕССМЫСЛЕННО – или пытаться найти общие критерии для «плотников» и «ботаников» – тоже…

Можно представить, что у «близкородственных» ТИМов критерии «здорового дерева» могут совпасть, например, у «плотников» и «дровосеков» - и у тех, и у других таким критерием будут «потребительские свойства древесины».
Однако, СМЫСЛ вкладываемый ими в это определение, будет совершенно РАЗНЫМ.
Для «плотников» потребительские свойства древесины означает МЕХАНИЧЕСКИЕ И ЭСТЕТИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ПИЛОМАТЕРИАЛА, а для «дровосеков» - ТЕПЛОТВОРНОСТЬ ТОПЛИВА…
И так далее.

Где же выход?
Выход в том, что «критерии здорового общества» должны быть исходно НАДтимными, трансцендентальными, надсистемными, божественными…
Они должны обеспечивать «единство на основе БОЛЕЕ ВЫСОКОНО УРОВНЯ СИСТЕМНОСТИ» (пример – «браться во Христе»)…

А для этого ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ (межтимные) отношения следует заменить на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ «прорыв к надсистеме», трансценденцию, метанойю, ХОЛОТРОПИЧЕСКУЮ ИНТЕГРАЦИЮ…

А вне такого «прорыва» весь базар про «объединение здоровых сил общества» - пустая трата времени.

То есть «здоровое общество» НЕ может состояться ВНЕ надсистемы, без ХОЛОТРОПИЧЕСКОЙ интеграции – это просто ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП «оздоровления», обойти который можно, но только в том случае, если, как говорил М. Жванецкий, - «если вас не интересует результат»…

[Mademoiselle QQ]

Mademoiselle QQ, предыдущий Ваш пост, насколько я понял, это защита Вашего тезиса, что мол, если человек достигает внутренней гармонии, то не важно, кем его считают окружающие - это по-любому хорошо для общества. То есть за основу взято субъективное ощущение гармонии.

Ну, выходит так.

Но вот в этом тезисе (QQ): "Если каждый элемент множества будет стремиться к гармонии внутри себя, не разрушая при этом внутреннюю гармонию других элементов этого множества" Вами введен и некий объективный критерий гармонии общества: "не разрушая при этом внутреннюю гармонию других элементов этого множества". Когда мы говорим о подонке, разве не это самое разрушение внутренней гармонии у окружающих мы имеем в виду?

Вообще-то, я подонках говорила в основном то, что это очень субъективное и ненадежное определение. Подлость не является объективной характеристикой человека. Тот, в ком Вы видите подонка, для других может быть классным чуваком, заботливым сыном или отцом, хорошим другом или соратником, и т.д. Наличие в человеке чуждого вам мировоззрения или иной шкалы ценностей не делает его подонком (как минимум, в глазах людей его круга, а может и не только их). Если человек демонстрирует вам свою изнанку, это не значит, что в нём нет других сторон. Это значит, что он именно к вам не захотел повернуться другой стороной. И причина этого скорее всего не в нём, а в вас. В том негативе, который вы храните в самом себе и за который держитесь, как за спасительный якорь, не понимая, что это камень, привязанный к шее. Бодливую корову можно вне очереди отправить на мясокомбинат, в целях безопасности селян, но ненавидеть её или клеймить позором за бодливость бесполезно и глупо. Конечно, у каждого свои обстоятельства и причины, я не могу их знать, но наличие большого количества подонков в вашем окружении должно вас насторожить и заставить пристальнее взглянуть на самого себя.
Таким образом, когда мы говорим о подонках, то имеем в виду разные вещи: вы - насильственное разрушение вашей внутренней гармонии, а я - симптом вашего внутреннего неблагополучия. Но когда вы научитесь в подонках видеть людей, тогда ваша внутренняя гармония станет неуязвимой для внешних атак.

Вы придете на луг полюбоваться ромашками в тиши и тут неожиданно появится орущая гоп-компания на джипе с мощными бУхающими колонками и устроят пикничок рядом с Вами с распитием, воплями и разбрасыванием опустошенных бутылок, а потом и Вы им не понравитесь. А с собой они будут очень даже в ладу. И Вы за них тоже порадуетесь? А за ромашки, которые они потопчут и завалят объедками и бутылками?

Эхх.. видимо, Вы давно не были молодым, Евгений. Вы забыли (боюсь думать, что никогда не знали), как это бывает, когда тебя физически и эмоционально прёт от переизбытка энергии, гормонов и счастья от мимолетной свободы, не ограниченной никакими стенками и рамками. Когда все свои, всё поймут и ничего не осудят. И можно покуролесить вдоволь, пусть всего лишь несколько часов на небольшом пространстве, дать выход своей энергии, лишенной в городских квартирах возможности тяжко пахать и сеять и бьющей по мозгам, не скованным цепью ветвящихся дилемм... Когда даже пара зануд, занесенных туда же каким-то ветром из прошлого века, не сможет всерьез отравить этим дружным веселым и вообще отличным парням тот глоток свободы, который должен быть выпит до последней капли. Ну не везти же его обратно в город. Ромашки? А что им будет? Это мы исчезнем, а они как росли миллионы лет до нас, так и будут после. Короче, ваше недовольное брюзжание разобьётся в бессильной злобе об их железную логику, здравый смысл и перевес в живой силе. Но это само по себе не делает их подонками. Как и прочие их пороки, скрупулезно перечисленные Вами.
Кстати, здесь в соседней ветке с ностальгией вспоминаются прошлые РМ-встречи на лоне природы. Когда большой компанией и пили, и пели, и веселились, и разумеется шумели (не шёпотом же там в лесу разговаривать). Вероятно, вы даже не заметили тех, кому в те дни помешали провести там время иным образом. Или нашли способ убедить их в своём праве. Сорванных и стоптанных ромашек тоже наверняка никто не считал. Так что, всё зависит не от сюжета, а от участников. Своих мы склонны оправдывать, а чужих - осуждать.
В общем, на Ваш прямой вопрос отвечу так: я за них, может и не порадуюсь, но я их пойму. А ромашки мысленно оплачу, как оплакиваю иногда людей и детей, ежедневно погибающих в страшных катаклизмах, умирающих от мучительных болезней, или безрадостно живущих.

Так всё же есть объективные критерии гармонии?

1. Ни один субъект не может быть объективным.
2. Всё, что существует, по своему гармонично.
3. Субъективный критерий гармонии - согласие.

Разумеется, всё имхо. Если мой тон показался Вам излишне назидательным, заранее прошу прощения. Ничего не могу с этим поделать, если решаются судьбы мира и человечества. Готова подвергнуться аналогичной процедуре.

[Малослов]

Конечно, у каждого свои обстоятельства и причины, я не могу их знать, но наличие большого количества подонков в вашем окружении должно вас насторожить и заставить пристальнее взглянуть на самого себя.

Забавный вывод, Мадемуазель. Я ни про одного подонка в моем окружении не сказал, а Вы вдруг предположили целое большое их количество вокруг меня. Ситуацию с подонком я привел чисто гипотетическую. Ведь слово "подонок" не зря, видимо, в русском языке существует. Вот я и применил эту крайность для пущей наглядности. А Вы в связи с этим вдруг взялись за мой психоанализ. Я просто вижу вокруг много следов после "гармоничных компаний" в лесах Подмосковья и существование этих мусорных куч у меня не вызывает чувства гармонии (как в Вашем пункте №2), а вызывает чувство сожаления. Хотя если покурить что-нибудь специальное, то и в кучу можно влюбиться. Сам я люблю, разумеется, повеселиться на природе, и энергия вполне прет, и гормоны на уровне, но после себя (нас) прибираю, потому что кроме веселья еще и природу люблю, да и людей уважаю, которые придут сюда после. Но это мои проблемы, я Вас понял.

[Малослов]

Где же выход?
Выход в том, что «критерии здорового общества» должны быть исходно НАДтимными, трансцендентальными, надсистемными, божественными…
Они должны обеспечивать «единство на основе БОЛЕЕ ВЫСОКОНО УРОВНЯ СИСТЕМНОСТИ» (пример – «браться во Христе»)…

А для этого ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ (межтимные) отношения следует заменить на ВЕРТИКАЛЬНЫЙ «прорыв к надсистеме», трансценденцию, метанойю, ХОЛОТРОПИЧЕСКУЮ ИНТЕГРАЦИЮ…

А вне такого «прорыва» весь базар про «объединение здоровых сил общества» - пустая трата времени.

То есть «здоровое общество» НЕ может состояться ВНЕ надсистемы, без ХОЛОТРОПИЧЕСКОЙ интеграции – это просто ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП «оздоровления», обойти который можно, но только в том случае, если, как говорил М. Жванецкий, - «если вас не интересует результат»…

Уляшов, да я полностью согласен с тобой. Давай искать как конкретно совершить ВЕРТИКАЛЬНЫЙ "прорыв к надсистеме". Надо что-то делать? Или не рыпаться, а ждать трубного призыва Демиурга?

[gavrik]

Давай искать как конкретно совершить ВЕРТИКАЛЬНЫЙ "прорыв к надсистеме". Надо что-то делать? Или не рыпаться, а ждать трубного призыва Демиурга?

Вертикальный "прорыв к надсистеме" он ведь ВНУТРИ . Снаружи нет ничего вертикального.Есть слабые горизонтальные межличностные связи.

[gavrik]

В который раз попробую объяснится) изложить ,так сказать, картину сложившуюся в моём воображении...Что есть Роза Мира? -отражение Сущности Звенты-Свентаны в нашем слое,выраженное во всемирном Братстве.Из кого состоит Братство? Из отдельных свободных душ связанных друг с другом "узами" любви и уважения ,состоящих друг с другом в непрерывном диалоге(вообще Общении).
Что Братство представляет собой сейчас? Каждая отдельная душа находится на определённой духовной высоте(вектор вертикально-качественный).Каждый может и должен заниматься самосовершенствованием,чтобы достичь максимальных высот.В таком виде мы представляем собой как-бы вертикальные столбики разной высоты,разной крепости,и разной толщины.Задача состоит также в том чтобы наладить горизонтальные связи между этими одинокими стлобиками,образно выражаясь,как-бы набросить на них сеть из горизонтально-количественных связей,через которые мы сможем общатся друг с другом,с целью всеобщего духовного роста и обогащения каждой отдельной души.
Прилагаю наглядную схемку

Я понятно обьясняю?
6 сен 2010 в 7:39|

Получается картинка как в редакторе карт))))))))некая сетка натянутая на холмистой местности где узлы сетки отдельные личности,возвышенности-определённые группы и сообщества,но всё является частью единого целого без строго определённого центра,таким считается самый высокий холм на данный момент,потому как сетка эта динамична и постоянно растёт и меняется
6 сен 2010 в 7:53

Относительно схемы.Это не схема РМ))))это схема виртуальной Сети- Инструмента Общения и только.Никогда не претендовал на высокую миссию построения РМ.А вот сеть построить надобно ,наверное,как Вы считаете?
6 сен 2010 в 14:42

[Mademoiselle QQ]

Забавный вывод, Мадемуазель. Я ни про одного подонка в моем окружении не сказал, а Вы вдруг предположили целое большое их количество вокруг меня. Ситуацию с подонком я привел чисто гипотетическую.

И я её анализировала, как гипотетическую. Предвидя Вашу реакцию, я даже задумалась, не написать ли лучше "мы" вместо безличностного "вы", но понадеялась на Ваше понимание и снисходительность. Приношу свои извинения за неудачную формулировку.

Сам я люблю, разумеется, повеселиться на природе, и энергия вполне прет, и гормоны на уровне, но после себя (нас) прибираю, потому что кроме веселья еще и природу люблю, да и людей уважаю, которые придут сюда после.

Разные люди находятся на разных ступенях духовного и нравственного развития. Вы человек этически продвинутый, вероятно, уже родились таким, а другие Вашего уровня ещё не достигли. Так что ж им теперь - всем немедленно убиццо апстену? Всему своё время. Сейчас они бутылки разбрасывают, но когда-нибудь тоже будут их собирать и мир спасать.

Но это мои проблемы, я Вас понял.

Неправильно поняли. Это Ваш выбор.

Прилагаю наглядную схемку

А опытный образец где можно увидеть?

[gavrik]

gavrik писал(а):
Прилагаю наглядную схемку

А опытный образец где можно увидеть?

Здесь.

[Mademoiselle QQ]

Здесь

Я так и думала, что очередная лажа. Шума и копоти много, а кпд отрицательный.

[gavrik]

Не шуми и не копти не снижай КПД И усё будет пучком

[Малослов]

Неправильно поняли.

Это тот случай, когда рад, что ошибся. )

Я понятно обьясняю?
6 сен 2010 в 7:39|

Угу )

[Малослов]

Уляшов, да я полностью согласен с тобой. Давай искать как конкретно совершить ВЕРТИКАЛЬНЫЙ "прорыв к надсистеме". Надо что-то делать? Или не рыпаться, а ждать трубного призыва Демиурга?

Ну вот, как только предельно конкретно вопрос ставишь, так сразу молчок.