[Сан Саныч]

Яник
А ты занимался бизнесом в 90-х? Если да, то какого уровня был бизнес, в котором ты участвовал?

[Яник]

да. занимался бизнесом самого скромного уровня

[Сан Саныч]

да. занимался бизнесом самого скромного уровня

Так поверь мне, человеку, который к 1995 году был председателем правления банка. Не важно, что на Украине, имел бизнес и в России. Ты себе представить не можешь каким могучим ураганом разворовывалось наследие СССР. Я тоже тогда рубил "капусту" просто на "асфальте". Для меня был черным день, когда я зарабатывал 200 долларов за этот день (еще до должности председателя). Все эти олигархи не от своего ума и предпринимательства, а от воровства и криминальных схем. А если ты имел отношение к бизнесу в 90-х, то скажи, что из себя представляли собой налоговые органы? Я знаю, что ничего, налогов никто не платил. Чиновники были очень бедные и с нищенской зарплатой. Стоили они копейки, если только не обеспечивали решение вопросов государственного уровня.
Так что хватит ля-ля.

[Andrew]

Чем нам (всем русским людям) будет хуже, если придут к власти "условные Ходорковские/Березовские/Гусинские/Невзлины"?

Несложно повторить - условные Ходорковские/Березовские/Гусинские/Невзлины (т.е. компрадоры) означают возвращение 90-х, или деградацию по примеру современной Украины. Надеюсь не надо обьяснять почему, когда экономика находится на уровне плинтуса - это плохо для людей.

И кто они такие - эти "условные"???

Потому что дело не в конкретных личностях. В 90-е олигархи-компрадоры возникли буквально из ниоткуда - из бывших комсомольцев и коммунистов. Точно так же очередной олигархический передел власти может сопровождаться появлением имен новых нуворишей, и новой итерацией "залоговых аукционов". Тот же Ходорковский может полностью отойти от дел, но опасность реванша со стороны компрадоров от этого не исчезнет.

Все перечисленные никогда не были у власти.

Деньги означают власть. Политики покупаются очень просто.

Т.о. в 90-е и до ~2003г была демократическая здоровая борьба и конкуренция и страна двигалась вперед семимильными шагами.

- новояз буквально по Оруэллу. До 98г. страна стремительно деградировала - по всем показателям.
После 98г. - т.е. после прихода Путина к власти - дела в экономике и демографии столь же стремительно пошли на поправку. Послушать Яника - дело обстоит совершенно наоборот!

После 2003г и до ~2008г она двигалась вперед по инерции (+ цены на нефть), а потом началась стагнация

В 2008г. начался мировой финансовый кризис - когда падение пережили практически все западные экономики.

которая всё усиливалась и конца ей не видно при власти нынешних коррупционеров

Тем не менее, "при власти нынешних коррупционеров" - экономика России находится на уровне Польши; и в 3 раза эффективней Украинской. Украина наглядно показывает уровень (перманентных 90-х), который ожидал Россию если бы пятая колонна осталась у власти.

Эндрю так грамотно описывает пространство-время, кванты, горизонты событий, релятивизм и т.д. А про экономику 10 лет слышу какую-то пургу про сквадную жидкость и валютный коридор.

Все прорывные теории были открыты благодаря вниманию к "незначительным" деталям, к малозаметным "нестыковкам" в устоявшейся картине мира. Ты демонстрируешь полностью противоположный подход. У тебя перед носом очевидные факты вредительства (грабительская приватизация, системное уклонение компрадоров от налогов, вывод ими капиталов, валютный коридор) - которые исчерпывающе обьясняют почему экономика России в 98г. оказалась в нокдауне. Разумеется, эти факты противоречат твоей картине мира - и по этой причине тобой игнорируются.
Для пятой колонны подобный системный игнор фактов создает иллюзию "стабильности" их картины мира. Однако любой отрыв от реальности неизбежно ведет к росту неадекватности. Вспомни прогнозы Плота, или процитированного тобой Коха, или Коваля. Все это - явный бред, который возник не на пустом месте, а по той причине что вы преуспели в игноре реальности. Неудивительно что реальность, в свою очередь, игнорирует вас.

[Яник]

Так поверь мне, человеку, который к 1995 году был председателем правления банка. Не важно, что на Украине, имел бизнес и в России. Ты себе представить не можешь каким могучим ураганом разворовывалось наследие СССР. Я тоже тогда рубил "капусту" просто на "асфальте". Для меня был черным день, когда я зарабатывал 200 долларов за этот день (еще до должности председателя). Все эти олигархи не от своего ума и предпринимательства, а от воровства и криминальных схем. А если ты имел отношение к бизнесу в 90-х, то скажи, что из себя представляли собой налоговые органы? Я знаю, что ничего, налогов никто не платил. Чиновники были очень бедные и с нищенской зарплатой. Стоили они копейки, если только не обеспечивали решение вопросов государственного уровня.
Так что хватит ля-ля.

Мне не надо тебе верить, дорогой. Я занялся профессионально бизнесом одновременно с Березовским. Только успехов достиг чуть поменьше. Но зато Березовский умер, а я еще нет Профессионально - в том смысле, что уже в 1989 я оставил государственную службу. А на это мало кто мог тогда решиться. И после этого я 20 лет был генеральным директором всякого разнообразного. И к правлениям банков был достаточно близок, чтобы всё понимать. Так что это тебе "хватит ля-ля".

Я себе прекрасно представить могу "каким могучим ураганом разворовывалось наследие СССР".
Только это страшная глупость, что "разворовывалось". У кого "разворовывалось"? Кому это наследие СССР принадлежало до того, как ты с Березовским его украл?
Вот ты пишешь, что "для меня был черным день, когда я зарабатывал 200 долларов за этот день". У кого ты украл эти доллары? Кому они принадлежали до того, как ты их украл? Вопрос не риторический, прошу ответить.
К глубокому сожалению, то, что наследие СССР разворовывалось могучим ураганом, считаете не только вы с Эндрю. Так считают почти все советские и постсоветские люди. И даже не 86%, а 99%

Экономика СССР с октября 1917 г была во всех отношениях ущербна. И в 80-х гг ХХвека она себя полностью исчерпала. Т.е. она себя исчерпала гораздо раньше, но долго держалась на продаже нефти, цены не которую в начале 70-х взлетели в десятки раз. А как только цены на нефть рухнули, так с ними и экономика СССР рухнула.
До 91 г экономика СССР находилась в агонии и в состоянии клинической смерти. Она уже не способна была обеспечивать гигантскую армию, огромный ВПК, воров-коммунистов, братские режимы восточной Европе и террористов по всему миру. Но как-то пыталась в предсмертных конвульсиях. А в августе 91-го она (экономика СССР) издохла окончательно, слава Богу. Вместе с ней издохло и уродливое советское государство.
Надо было строить новое, нормальное. Естественно не на пустом месте, а на базе старого. И оно строилось, разумеется, со множеством издержек, но вполне поступательно и успешно. Строилась рыночная экономика, строилось новое законодательство.
Приватизация издохших советских предприятий была АБСОЛЮТНО необходима. И она прошла вполне успешно. Она ни в коей мере не была ГРАБИТЕЛЬСКОЙ, сколько ни повторяй эту мантру. Никто не был ограблен.
Если на углу стояла советская парикмахерская, а ее приватизировал один из парикмахеров, то окрестные жители ничего не потеряли, а остальные парикмахеры не стали зарабатывать меньше. Наоборот. Всё стало лучше. Но в советской парикмахерской наверняка был директор, его зам, главбух и парторг. Их-то приватизировавший парикмахер наверняка выгнал. И они рыдают о ГРАБИТЕЛЬСКОЙ приватизации. Возможно всё приватизировал директор, а не парикмахер. Это дела совсем не меняет.
Та же модель годится для любого предприятия, хоть для металлургического комбината, на котором трудятся 40000 человек.

Чувствую, вам много надо объяснять про экономику.

Напоминаю, Саныч, вопрос.
У кого ты украл эти доллары? Кому они принадлежали до того, как ты их украл?
Жду ответа.

[Яник]

Сан Саныч
я вот, что подумал.
Мы с тобой старые друзья, только раньше жили в разных странах. А теперь в одной.
Я уже не генеральный директор чего-нибудь, но зато я официальный Индивидуальный предприниматель (ИП).
Давай заключим договор на поставку чего-нибудь куда-нибудь. А?
Только никому не говори, что я заключил договор с Крымом, а то меня могут не пустить в США, я там ни разу не был и мечтаю встретиться с Эндрю в этой жизни.

[Andrew]

В принципе толковый пост Яника выше - это пересказ перестроечных газет конца 80-х.
А теперь полная история.

1. Положим, сырьевое предприятие прихватизируется олигархом. По Янику, дальше остается только сидеть и ждать счастья. Однако, что если олигарх начинает вести себя как временщик, и по тупому выводит все средства за границу, заместо того чтобы инвестировать их в предприятие? Кто в таком случае более эффективный собственник - гос-во или олигарх?

2. Парикмахерских недостаточно. Страна, чтобы существовать в конкурентном мире, должна производить конкурентоспособную, наукоемкую продукцию. Но как можно быть конкурентоспособным, если находившаяся у власти пятая колонна искуственно завысила рыночный курс рубля в 3 раза? Получается, что если себестоимость продукции была до этого в 1.5 раза меньше, чем у зарубежных конкурентов, то после манипуляции с курсом рубля она станет в 2 раза дороже! Это разница между эффективным развитием предприятия и его банкротством! Т.е. при СССР многие предприятия были неэффективными - это правда, но при пятой колонне - даже обьективно эффективные предприятия были искуственно сделаны неэффективными!

Вот эти существенные моменты были пропущены Яником. Без них история не является полной.
Вывод - любые реформы должны проводиться не компрадорами. Компрадоры же, за какое дело они не возьмись (пускай в теории даже самое необходимое) - попросту угробят страну.

[Яник]

В принципе толковый пост Яника выше - это пересказ перестроечных газет конца 80-х.

всё, что я описал - это НЕ пересказ перестроечных газет, а моя реальная жизнь. Всё это я реально испытал и проверил на своей шкуре и на шкурах моих непосредственных знакомых в течении последних 30 лет.

1. Положим, сырьевое предприятие прихватизируется олигархом. По Янику, дальше остается только сидеть и ждать счастья. Однако,

из каких же слов Яника ты это вывел? Это клевета (про то, что "по Янику, дальше остается только сидеть и ждать счастья.)

если олигарх начинает вести себя как временщик, и по тупому выводит все средства за границу, заместо того чтобы инвестировать их в предприятие? Кто в таком случае более эффективный собственник - гос-во или олигарх?

Частный собственник ВСЕГДА эффективнее государства. Государство - это по-твоему кто? Это чиновники. А они люди. И, как правило, вороватые. Именно госчиновники ведут себя, как временщики и выводят ворованные средства заграницу. Ходорковский вкладывал огромные средства в технологическое развитие Юкоса, а также в образование и т.п. Невзлин, к примеру, был ректором РГГУ, когда там защищал диссертацию по Розе Мира Ахтырский. После ареста Ходорковского нефт
вздорожала в 3-4 раза. А что мы видели от Роснефти. Все программы Ходорковского были свёрнуты. Роснефть постоянно требует помощи от бюджета. А яхта Сечина самая большая в мире.

2. Парикмахерских недостаточно. Страна, чтобы существовать в конкурентном мире, должна производить конкурентоспособную, наукоемкую продукцию. Но как можно быть конкурентоспособным, если находившаяся у власти пятая колонна искуственно завысила рыночный курс рубля в 3 раза? Получается, что если себестоимость продукции была до этого в 1.5 раза меньше, чем у зарубежных конкурентов, то после манипуляции с курсом рубля она станет в 2 раза дороже! Это разница между эффективным развитием предприятия и его банкротством! Т.е. при СССР многие предприятия были неэффективными - это правда, но при пятой колонне - даже обьективно эффективные предприятия были искуственно сделаны неэффективными!

Какая-то безответственная схоластика. Расскажи мне про КОНКРЕТНОЕ объективно эффективное предприятие (а лучше отрасль), которое пострадало по твоей схеме.
Погибали только неэффективные предприятия. Причем естественной смертью. Несомненно погибли некоторые ПОТЕНЦИАЛЬНО эффективные предприятия из-за глупого руководство. Но это тоже объективный фактор. Где было взять достаточно опытных толковых руководителей?
И всё налаживалось 10-15 лет пока гэбня и менты не начали отжимать эффективный бизнес себе. После чего он (бизнес) переставал быть эффективным.

[Andrew]

Частный собственник ВСЕГДА эффективнее государства

Если частный собственник выводит прибыль за границу, не платит налоги и в целом ведет себя как временщик - он не может быть эффективней гос-ва.

Ходорковский вкладывал огромные средства в технологическое развитие Юкоса

Какое махровое пускание пыли в глаза! Слов нет, одни услышанные у Баядеры эпитеты. Давай, раскажи каким "Стивом Джобсом" был Ходорковский - только потому что он вовремя подсуетился и прихватизировал созданные в СССР предприятия! Причем в такой достаточно примитивной отрасли как нефтедобыча. Что он создал? Ничего.

а также в образование и т.п

На 20 миллиардов сворованных, т.е. не выплаченных в бюджет налогов, 1% (200 миллионов) пошли на пиар. Как трогательно.

Роснефть постоянно требует помощи от бюджета.

Роснефть сперва платит огромные налоги в бюджет (на порядок больше чем платил Юкос Ходорковского), и уже потом клянчит оттуда финансирование. В сухом остатке, Роснефть платит существенно больше в бюджет чем получает из него:

По данным за 2012 год, «Роснефть» является самым крупным налогоплательщиком в России, в различные уровни бюджета перечислено 1,7 трлн рублей

Также

https://lenta.ru/news/2017/08/15/rosneftnalog_razuvaev/

Ранее во вторник, 15 августа, РБК опубликовал рейтинг налогоплательщиков за 2016 года, в котором первые три строчки заняли «Роснефть» (заплатила 1,36 триллиона рублей ), «Газпром» (1,68 триллиона рублей) и «Лукойл» (564,5 миллиарда рублей).

Какая-то безответственная схоластика. Расскажи мне про КОНКРЕТНОЕ объективно эффективное предприятие (а лучше отрасль), которое пострадало по твоей схеме.

См. как после 98г. (обрушения валютного коридора) график ВВП сразу же пошел верх. Все видно как на ладони, и я не буду тратить время на частные примеры. Моя мама - экономист с высшим образованием, и в те времена она работала в налоговой службе. Уже тогда она расказывала мне что завышенный курс рубля гасит отечественные предприятия - что люди закупаются дешевым импортом, в то время как отечественные предприятия стоят без заказов.

Погибали только неэффективные предприятия. Причем естественной смертью.

Вранье. Ежу понятно что трехкратное завышение курса национальной валюты ставит отечественные предприятия в неравные условия с зарубежными конкурентами. После восстановления рыночного курса рубля в 1998г. многие "неэффективные" предприятия в одночасье стали эффективными, и экономика сразу же начала расти.

И всё налаживалось 10-15 лет пока гэбня и менты не начали отжимать эффективный бизнес себе. После чего он (бизнес) переставал быть эффективным.

О чем ты? Российский бизнес неэффективен? Но наша экономика находится на уровне Польши! Польша тоже неэффективна?

Можно также сопоставить рост ВВП России с Немецким.
На графике видим совершенно нормальный рост:



В то время как там где нет "гэбни" (на Украине) - экономика была разрушена компрадорами.

[Яник]

Яник писал(а):
Частный собственник ВСЕГДА эффективнее государства

Если частный собственник выводит прибыль за границу, не платит налоги и в целом ведет себя как временщик - он не может быть эффективней гос-ва.

А если частный собственник педофил и насилует младенцев, выпивая их кровь, то что?
А если государственный чиновник - руководитель госкорпорации - выводит прибыль за границу, не платит налоги и в целом ведет себя как временщик, то это по-твоему несомненно лучше.
Какие-то сомнительные безответственные аргументы у тебя.
У виолончелиста Ралдугина $2млрд!!! Это не твои\мои домыслы, а доказанный и общепризнанный факт. Очевидно, что это микроскопическая доля украденного у русского народа нынешним руководством. У сраного мента полковника Захарченко 2 тонны (физическая масса) денег в квартире. У полковника (!), Карл! А у нас тысячи генералов.
Это эффективная собственность? Правда полковник Захарченко не вывез их за границу. Тебе от этого легче? А вот Ралдугин вывез в Панаму. Как ему не стыдно?

[Andrew]

С тех пор как Адама и Ева согрешили - человечество ворует и будет воровать.
Те или иные анекдотичные примеры воровства ни о чем не говорят (даже если речь идет о Ходорковском).
В конечном итоге дерево познается по плоду. См. графики выше - как Россия развивалась при компрадорах, и как при Путине.

Из графика можно сделать вывод - что воровать при Путине стали существенно меньше (в процентах от размера экономики).
То же самое подтверждают независимые западные эксперты:

см. великолепный рейтинг России в исследовании Ernst & Young. Коррупция в современной России находится на уровне США или Польши:

http://investcafe.ru/news/66433
http://www.ey.com/Publication/vwLUAsset ... -final.pdf
(см. 44 страницу)

[коваль]

С тех пор как Адама и Ева согрешили - человечество ворует и будет воровать.

Воруют то везде. Просто где-то за это садят, а в Россиюшке матушке ордена за это дают, ибо этот вор - друг президента.

[Andrew]

Воруют то везде. Просто где-то за это садят

Что, Хиллари Клинтон уже посадили, а я про то не слышал?

Давай, раскажи нам какая она бессеребренница; или про то что ее неуязвимость перед законом не имеет никакого отношения к ее покровителям в Американском эстаблишменте...

[Сан Саныч]

У кого ты украл эти доллары? Кому они принадлежали до того, как ты их украл?

Я их получал в качестве оплаты за услуги (процент от сделки). Это был мой бизнес, и в случае, если это физические лица (например евреи, выезжающие на ПМЖ в Израиль) платили с удовольствием, получая свои деньги в Хайфе. Юридические лица были довольны, что сохраняют свои деньги при галопирующей инфляции.

Я уже не генеральный директор чего-нибудь, но зато я официальный Индивидуальный предприниматель (ИП).
Давай заключим договор на поставку чего-нибудь куда-нибудь. А?

Я тоже ИП, но поставками не занимаюсь. Моя сфера - инвестиции в инженерные сети.
А возвращаясь в 90-е, вопрос: как ты относишься к разгулу в те времена криминала в области экономики? Чем это было обусловлено? А твоя фирма не платила в то время такую дань?

[Яник]

получал в качестве оплаты за услуги (процент от сделки). Это был мой бизнес, и в случае, если это физические лица (например евреи, выезжающие на ПМЖ в Израиль) платили с удовольствием, получая свои деньги в Хайфе. Юридические лица были довольны, что сохраняют свои деньги при галопирующей инфляции.

Я более подробно спрашивать не буду, т.к. это даже не для ЛС.
В-общем, понятно. Это обналичка. (Не только, но в первую очередь) И всё сопутствующее.
Это один из важнейших двигателей экономики в РФ по сию пору. А в 90-е без обналички экономика издохла бы за пару месяцев.
Эндрю этого не понять. Если бы платить налоги строго по закону, то, допустим, ты вложил в дело 100 руб., выручил с этого 120 руб, а налогов (строго по закону) надо было бы заплатить 150 руб. Как бы это Эндрю объяснить. Имхо невозможно. Это тебе не сицилианская защита или теория струн. Ему это не потянуть. Он будет рассказывать про "скважную жидкость". Обращаю внимание знатоков арифметики, что в вышеприведенном примере бизнес не выдержал бы даже налогов в 21 рубль. Интересно Эндрю осилит?

Я тоже ИП, но поставками не занимаюсь. Моя сфера - инвестиции в инженерные сети.

Отчего бы не обсудить инвестиции в инженерные сети?
А инвестировать в салоны красоты в Севастополе не хочешь? (Не шучу)

[Сан Саныч]

А инвестировать в салоны красоты в Севастополе не хочешь? (Не шучу)

Почему нет. Могу предложить проект инвестиций в фитнес-Спа в районе 150-ти млн.
На счет криминала ты не ответил.

[Яник]

А возвращаясь в 90-е, вопрос: как ты относишься к разгулу в те времена криминала в области экономики? Чем это было обусловлено? А твоя фирма не платила в то время такую дань?

К разгулу в те времена криминала в области экономики я отношусь с пониманием.
Куда было деться, если государство рухнуло? Его роль в разных сферах брали на себя бандиты. Это было неизбежно и бандиты нередко исполняли функцию охраны бизнеса СПРАВЕДЛИВЕЕ, чем позднее менты. Бандиты-рекетиры были заинтересованы в процветании опекаемого бизнеса. В отличии от ментов, которые в среднем были глупее бандитов. А во во-вторых, были временщиками, которым наплевать на перспективы того, кого они грабят.

Про мою фирму и дань.
НИКОГДА не платил. Собственно с меня этого никто и не требовал за 20 лет. Возможно по малости бизнеса.
Рекетиры подходили КО ВСЕМ мелким торговым точкам, кафе, ресторанам, парикмахерским и т.д.
У крупного бизнеса все вопросы были решены на другом уровне.
Что у меня был за бизнес?
Видеонаблюдение, внутренняя учрежденческая связь (мини-АТС), санкционированный доступ (домофоны, турникеты, шлагбаумы) и т.д. В частности, видеонаблюдение (в современном понимании) мы освоили, если не первыми в стране, то одними из первых. С 91-92 г. Если бы проявили энергию и упорство... ладно, не будем об этом.
Так вот. Не то, что дани бандитам, а даже мелких откатов платить не приходилось.
Бывало процентов 10, например, главному инженеру заказчика. Так это даже не откат, а за доброжелательное курирование заказа, которое не входило в его обязанности.

[Яник]

Частный собственник ВСЕГДА эффективнее государства. Государство - это по-твоему кто? Это чиновники. А они люди. И, как правило, вороватые. Именно госчиновники ведут себя, как временщики и выводят ворованные средства заграницу.

Это я СЕГОДНЯ написал. А вот из СЕГОДНЯШНЕЙ статьи известного и толкового экономиста Дм. Травина:

В-четвертых, нынешние проблемы, создаваемые российской экономике кремлевской внешней политикой, плохо осознаются широкими слоями населения. Казалось бы, нетрудно понять, что обострение отношений с Западом влияет на инвестиционную привлекательность, на динамику капитала, на создание рабочих мест и, в конечном счете, на уровень реальных доходов. Но многие не видят здесь никакой связи. Более того, они даже не понимают, что связь между репутацией России, инвестициями и уровнем жизни может существовать. Широко распространено представление о том, что Путин и Лавров — хорошие, а чиновники и олигархи — плохие. Люди полагают, что президент и министр — молодцы, поскольку показывают всему миру, насколько мы сильные. Тогда как лица, ответственные за экономику, бездельничают. Они должны энергичнее наводить порядок, строить заводы, контролировать цены, отнимать деньги у вороватых олигархов и передавать государству. При этом представление о том, что госсобственность — это имущество, контролируемое вороватыми чиновниками, тоже не укладывается в головах многих граждан.

Даже теми же словами!!! На острие современной экономической науки!!!

[Andrew]

Казалось бы, нетрудно понять, что обострение отношений с Западом влияет на инвестиционную привлекательность, на динамику капитала, на создание рабочих мест и, в конечном счете, на уровень реальных доходов. Но многие не видят здесь никакой связи.

Банальность. Некоторая связь имеется. Причем взаимная. И что? Что предлагает делать автор?

Широко распространено представление о том, что Путин и Лавров — хорошие, а чиновники и олигархи — плохие

Отчасти так и есть. Путин - родомысл, который поднимает планку для всех остальных. Даже по прекрасной физической форме Путина это видно, но, что еще более важно - он подает пример для остальных и в профессиональной, управленческой сфере.
И на самом высоком уровне - Путин показывает пример патриотизма и противостояния глобалистам - в деле Юкоса, Чечне, Южной Осетии, Крыму, Сирии, ЛДНР и т.д.

При этом представление о том, что госсобственность — это имущество, контролируемое вороватыми чиновниками, тоже не укладывается в головах многих граждан.

Я с тобой спорил не поводу того что вся собственность должна принадлежать гос-ву. А поводу того что приватизацию необходимо было провести более справедливо (как в странах членах СЭВ), в результате чего собственниками было бы большинство населения страны. И это было бы гораздо лучше - как для экономики, так и для демократии.

Твои же призывы раздать всю собственность кучке компрадоров-олигархов - эквивалентны призывам оставить всю собственность в руках гос-ва, только на этот раз... Американского.

[коваль]

Отчасти так и есть. Путин - родомысл,

ВОРОмысл он.