[Legatus]

А Галича вычеркнул из расстрельного списка? Или расстрелял?

Хронологически сие - к Хрущёву с Брежневым.

[LeonJ]

Ну, а про стихи Сталина писалось уже столько раз...
Но всё же:

Ходил он от дома к дому,
...

Когда ты напишешь лучше, и твой стих (заметь, не когда ты при власти - а когда бегающий от полиции оппозиционер) поместят в букварь, тогда сможешь высказаться на счёт плохих художественных способностей автора этого текста.

Легатус, я уже писал вам, что вы публикуете информацию, с вероятностью 99% недостоверную.
Нет НИКАКИХ подтверждений публикации где-либо оригинального текста на грузинском языке. Как, впрочем, нет и самого этого оригинального текста.
Тем не менее, вы продолжаете распространять заведомую дезу. Нехорошо, Легатус!

[LeonJ]

Интересная, хотя весьма спорная статья аккурат в тему:
http://ej.ru/?a=note&id=12215

...Церковь обвиняют в реакционности и жестокости, пособничестве правящему режиму и мстительности. Добавим к этому и последние скандальные случаи со священнослужителями, которые гоняют на иномарках, сбивают дорожных рабочих и бьют старушек во время дорожного конфликта.

...
Что можно сказать в ответ на подобные высказывания, нередкие в последнее время?

Первое. Радикальные антиклерикалы, провозглашающие несовместимость Церкви и демократии, фактически смыкаются со своими непримиримыми оппонентами – сторонниками клерикализма, мечтающими о восстановлении «господствующей Церкви» и византийской симфонии между Церковью и государством. Так что уход либеральной интеллигенции из Церкви обрадует Дмитрия Цорионова и его сотоварищей, преследующих сторонников Pussy Riot и иногда по недоразумению принимаемых за нормальных православных миссионеров и волонтеров.
...
Можно ли ответственно сказать, что и сейчас вся Церковь состоит из гонителей и аморальных субъектов? Или даже, что их большинство среди церковных людей? Разумеется, нет – это было бы не меньшей неправдой, чем те многочисленные обвинения (часто ангажированные и поэтому глубоко несправедливые), которые церковные критики демократии выдвигают в отношении либералов.
...
Третье. Иногда приходится слышать, что неприлично оставаться именно в религиозной организации «РПЦ», а верить в Бога можно и за пределами Московской патриархии. Против последней части высказывания возражать бессмысленно. Но давайте рассмотрим альтернативные варианты. Можно перейти в одну из многочисленных мелких группировок, действующих на российской территории и резко критикующих Церковь (как, кстати, и друг друга). Но в каждой из них масса своих внутренних конфликтов, нередко их сторонники «хлопают дверьми» и обвиняют своих недавних коллег чуть ли не во всех смертных грехах. Да и идеология этих организаций нередко способна отпугнуть любого либерала – по сравнению с ними Московская патриархия может считаться образцом толерантности. Перейти в другую каноническую Церковь проблематично хотя бы потому, что возникают объективные сложности с участием в богослужениях и приходской жизни (не летать же каждый раз в Париж, Афины или Тбилиси).

Конечно, есть и еще более радикальный вариант – уйти в другую конфессию, выглядящую более прогрессивной. Например, к католикам, чья Церковь претерпела коренные изменения после Второго Ватиканского собора. Только вот долго ли такой неофит останется римо-католиком – ведь и у католиков тоже есть и свои скандалы, и определенные требования к личной жизни, которые выглядят, с точки зрения европейских радикальных критиков, столь же «несовременными», как и принципы, которыми руководствуется православная Церковь. Наконец, можно «просто верить» в домашних условиях, не ходя в храм – но тогда человек лишает себя возможности участвовать в таинствах и богослужении и, по сути, теряет связь не только с «организацией», но и с христианством.

...
Само следование христианским принципам может подсказать правильное решение. Например, в «деле Pussy Riot» вполне христианской является позиция неприятия вызывающей акции в храме Христа Спасителя и осуждения жестокости государства в отношении девушек.

[Яник]

Legatus, неужели не понятно, что про Галича и высоцкого я шутил.
А Сталин, читающий "Мастера и Маргариту" меня потряс. Без шуток.

И про стихи Сталина я согласен с Леоном. А на русский их Ленин переводил?

[alta]

Перейти в другую каноническую Церковь проблематично хотя бы потому, что возникают объективные сложности с участием в богослужениях и приходской жизни (не летать же каждый раз в Париж, Афины или Тбилиси).

А сколько человек должно быть в общине, чтоб открыть свою такую церковь по месту жительства? У нас тут рядом и собор РПЦ, и греческая и грузинская и армянская, и еще незнамо сколько разных церквей, так что их явно не запрещено открывать в других местах планеты Земля. Чтоб не надо было ездить?

Конечно, есть и еще более радикальный вариант – уйти в другую конфессию, выглядящую более прогрессивной. Например, к католикам, чья Церковь претерпела коренные изменения после Второго Ватиканского собора. Только вот долго ли такой неофит останется римо-католиком – ведь и у католиков тоже есть и свои скандалы, и определенные требования к личной жизни, которые выглядят, с точки зрения европейских радикальных критиков, столь же «несовременными», как и принципы, которыми руководствуется православная Церковь. Наконец, можно «просто верить» в домашних условиях, не ходя в храм – но тогда человек лишает себя возможности участвовать в таинствах и богослужении и, по сути, теряет связь не только с «организацией», но и с христианством.

А почему не рассматривается вариант основать свою "non-denominational protestant" общину, организовать помещение под храм, и проводить там богослужения и обряды в любом желаемом количестве? У нас в Гарлеме это самый распространенный и быстро растущий тип церковных общин. Зачем обязательно быть частью чего-то большого и унифицированного? И мусульмане, и иудеи, и буддисты, и христиане-протестанты так почти всегда и жили - и вроде ничего, не вымерли...

[Legatus]

Легатус, я уже писал вам, что вы публикуете информацию, с вероятностью 99% недостоверную.
Нет НИКАКИХ подтверждений публикации где-либо оригинального текста на грузинском языке. Как, впрочем, нет и самого этого оригинального текста.

Ага, весь и-нет полон ссылок, один Сванидзе и Ко не согласны, потому что им сказка про "художественного идиота"(с) мила до рези в желудке - и я побежал его опровергать. Щас, вот только грузинский выучу для начала.

Только да, не забывайте, что один из этих, как Вы выразились, несуществующих стихов в грузинском букваре начала века всё-таки есть.

Поэт и переводчик Александр Ойслендер рассказывал мне, как однажды его вызвали к секретарю ЦК партии по пропаганде и дали переводить стихи с грузинского на русский. Ойслендер видел эти стихи в старом учебнике «Родное слово» для начальной грузинской школы и сразу сообразил, что они принадлежат Сталину. На грузинском языке эти стихи выставлены в музее в Гори.

[alta]

Уважаемая и прекрасная Алта!
Тут вопрос о другом идёт - врал Андреев и ли как минимум просто фантазиовал, или вещал правду. Сопоставление независимой исторической информации и того. что Д.А, писал о Сталине говорил, приводит к выводу, что товарищ Андреев в ряде случаев врал. В ряде других - присочинил.
Ну и как к его инфе относится - как говорит Леон как к отрковению, учитывая пойманность на лжи - уже не выйдет.

от уважаемого слышу
Для вывода типа "врал" все-таки нужно веское доказательство умышленной дезинформации, которое в отношении Андреева добыть проблематично.
А что многое в его книгах он нафантазировал, в этом я и не сомневаюсь - это ж "трип-репорт". Поэтому мнение Андреева о Сталине аргументом в научном споре никак не является. Другое дело, что многих к Андрееву, при прочтении, привлекает именно совпадение собственных (уже существующих) оценок различных исторических персонажей с Андреевскими. В частности оценка личности Сталина.

Засим про Сталина больше писать не буду, потому что моя оценка уже прочно сформирована и вряд ли изменится - меня от него тошнит. Даже от мыслей о нем. Что о нем, что о Гитлере. Примерно как если взглянуть в очко био-туалета. Мелкие детали, типа уровня их различных талантов, целесообразности их конкретных действий, или сравнительный размер их усов, на эту физиологическую реакцию никак не влияют.

[Gellemar]

В данном случае, инфа действительно не совсем точная, и ошибиться легко.

Впервые про стихи заговорили после статьи "Стихи юного Сталина" (газета "Заря Востока", 1939, 21 декабря, когда Союз отмечал 60-летний юбилей вождя). Некто Н. Николаишвили
сообщил, что Сталин написал шесть стихотворений.

Пять из них были опубликованы в 1895, а шестое — в 1896 г. Первые пять стихотворений появились с июня по декабрь 1895 г. в ежедневной тифлисской газете "Иберия", которую редактировал знаменитый грузинский поэт князь Илья Чавчавадзе. Сталин участвовал в убийстве этого князя и поэта несколькими годами позже. Шестое было опубликовано в июле 1896 г. в социал-демократической газете "Квали" ("Борозда"). Николаишвили сообщает, что только два стихотворения из "Иберии" имели название. Одно — "Луне", другое, посвященное известному грузинскому поэту князю Рафаилу Эристави, так и называлось — "Р. Эристави". Стих, появившийся в "Квали", назывался "Старец Нининка".

Первые пять стихотворений были подписаны "И. Дж-швили", а шестое— "Сосело" (уменьшительно-ласкательный вариант имени Сосо).

В указанные годы в Тифлисе были многие "Сосело", даже многие "Дж-швили" и что они находились в том же возрасте и имели образование, могли писать стихи. Например, два студента Тифлисской духовной семинарии имели фамилии Джаошвили и Джинчвелашвили.

Итого, стихи были, и подпись была “И. Дж-швили”. Только скорее всего автором был Иван Александрович Джавахишвили, которому в 1896 было 20 (Сталину - 17). Родился в Тифлисе в 1876 г., учился в Санкт-Петербургском университете, закончил его в 1899 г. Специализировался в армяно-
грузинской филологии. Он был одним из организаторов университета в Тифлисе, археологом, историком, знатоком грузинской культуры и палеографии.

Жизнь Джугашвили-Сталина, кажется, была лишена поэтической чувствительности, и в указанный период, и после.

[Legatus]

Для вывода типа "врал" все-таки нужно веское доказательство умышленной дезинформации

Скажу иначе - пропагандизировал.
Если мы откроем ЖМ то там откровенно видны взгляды Д.А. - классический русский буржуазный либерализм. С позиции которого Андреев ругает как царя (первые главы), так и большевиков и особенно Сталина.

Потому, Альта, если брать слово "врал" в узком смысле - то так сказать нельзя, но зато выражение "преподносил несоответствующую действительности идеологически заангажированную информацию" будет верным. ИМХО.

Засим про Сталина больше писать не буду, потому что моя оценка уже прочно сформирована и вряд ли изменится - меня от него тошнит.

Это значит, что пропагандисты в твоём случае по данному вопросу добились своей цели.
Ведь какова задача пропагандиста? - выключить интеллект и запретить ему включаться в ответ на некоторые позиции. Подменить реакцию разумного анализа чёрно-белой эмоциональной реакцией: "люблю"/"ненавижу", "обожаю"/"тошнит" и т.п., и таким образом манипулировать мнением и поведением человека.

[Баядера]

Под "бомбистами" я имею ввиду параллель явная напрашивается - и те и другие - запуссриоты - властями прежутко недовольны - выходит одного поля ягоды.

Ух ты, растешь

Брейвик критикует европейское анти-экстремистское законодательство. Альта критикует европейское анти-экстремистское законодательство. Значит Альта и серийный убийца Брейвик - одного поля ягоды.

Баядера ест рыбу. Крокодил ест рыбу. Значит Баядера и крокодил- одного поля ягоды.

Альта, нефиг ерничать - ты прекрасно поняла мою логическую мысль - насчет того, что Брейвик серийный убица слышу в первый раз.
А вообще очень хороший ассоциативный ряд ты выстроила
Если у брейвика, помимо его критического отношения к ... еще наличествует и крышетек и ставишь себя в один ряд с ним, то...

Ню, а мы с крокодилом рыбу едим вообще не из протеста и не из-зо пиаров, а потому, что это мы просто любим, и мы оба хищники - в этом плане - да - мы одного плана ягоды.

Кстати, мы в который раз возращаемся биться лбами об те же самые грабли - вы считаете, что пуссирайство - это протест. Я, и все товарищи, которые едины со мной в отношении этих беспутных дур, изначально считали и считаем, как я полагаю, что это, как сказал Путин, "Вслух произносить неприлично", что это просто такой дебильный самопиар.
Но если уж вы все настаиваете на том, что это протест таки властям, то... аналогии с бомбистами имеют полное право быть озвучены.

Что, собственно, я и сделала.

[LeonJ]

Ага, весь и-нет полон ссылок, один Сванидзе и Ко не согласны, потому что им сказка про "художественного идиота"(с) мила до рези в желудке - и я побежал его опровергать. Щас, вот только грузинский выучу для начала.

Только да, не забывайте, что один из этих, как Вы выразились, несуществующих стихов в грузинском букваре начала века всё-таки есть.

И как это приведенная вами ссылка это подтверждает?
Пресловутую Иверию, ваши единоверцы называют то газетой, то журналом, но ни в реальности, ни в интернете никто никогда ее не видел.
Единственное изображение, которое реально есть по теме - это напечатанное на грузинском языке стихотворение про птичку, которое действительно достойно букваря , НО БЕЗ УКАЗАНИЯ АВТОРСТВА!
Никаких свидетельств публикации других, приведенных вами посредственных стихов, нет. Как нет даже их текстов на грузинском языке!
Так что, в отношении маленького стишка про птичку, все написанное вами - чистый плагиат, а в отношении остальных - подлог.
Легатус, либо обоснуйте достоверность вашей информации, либо прекратите распространять фальшивки!

[alta]

Баядера, я тебя окончательно перестала понимать.
Любой протест эквивалентен террористическому акту?

[alta]

Это значит, что пропагандисты в твоём случае по данному вопросу добились своей цели.
Ведь какова задача пропагандиста? - выключить интеллект и запретить ему включаться в ответ на некоторые позиции. Подменить реакцию разумного анализа чёрно-белой эмоциональной реакцией: "люблю"/"ненавижу", "обожаю"/"тошнит" и т.п., и таким образом манипулировать мнением и поведением человека.

Увы, меня затошнило еще в СССР, где пропагандисты были другого рода.
Пускай дерьмо научно и разумно исследуют те, кому за это платят.

А с Гитлера меня стошнило прямо на просмотре фильма "Обыкновенный фашизм" ...в шестом что-ли классе нас в кино повели, и я где-то на половине фильма прямо - буквально - выбежала из зала, чтоб поблевать на улице. И ушла домой, и с тех пор ничего подобного не смотрю

NB: Леон и Легатус, вам Гэл на предыдущей странице внятно - образцово - разобрал вопрос авторства стихов.

[Legatus]

Пускай дерьмо научно и разумно исследуют те, кому за это платят.

Альта, после того, как ты ВЕРИШЬ в то, что нечто есть "дерьмо" твоими реакциями можно манипулировать, а ты не сможешь этому противостоять. Вот с моей точки зрения потому надо разумно исследовать, а не верить.

Легатус, либо обоснуйте достоверность вашей информации

Когда и если задумаю писать диссертацию по истории или литературоведения - вот тогда и буду обосновывать в требуемом Вами формате.
Для форумного формата приведённого мной обоснования вполне достаточно.

либо прекратите распространять фальшивки!

Начните с себя.

[alta]

ты ВЕРИШЬ в то, что нечто есть "дерьмо"

Я не верю, я вижу - газеты старые, например. Человек с удовольствием позволял называть себя величайшим вождем и гением всех времен и народов. Это верный признак дерьма, и не надо для этого в нем копаться.

[LeonJ]

NB: Леон и Легатус, вам Гэл на предыдущей странице внятно - образцово - разобрал вопрос авторства стихов.

Мне представляются крайне сомнительными сами факты публикаций (кроме птички ). Готов отозвать свое мнение, если мне дадут ссылку на реальные публикации, по которой их наличие может быть проверено (фотокопии из авторитетного источника, либо библиотека, где хранятся оригиналы). Основание сомнений - отсутствие текстов на грузинском языке.

[Баядера]

Баядера, я тебя окончательно перестала понимать.
Любой протест эквивалентен террористическому акту?

Не совсем "любой", но в очень многих смыслах так и получается - если протест выражается на митинге или в тырнете - мне пофиг, что и кто там кричит - пусть хоть надорвутся оручи. Пусть хоть тыщи-мильйоны раз кого угодно и как угодно абзывають.
А вот когда отвратительное поведение в храме себе позволяют - да, это терроризм.

[alta]

А вот когда отвратительное поведение в храме себе позволяют - да, это терроризм.

А в библиотеке? А в музее?

[Legatus]

Я не верю, я вижу - газеты старые, например. Человек с удовольствием позволял называть себя величайшим вождем и гением всех времен и народов. Это верный признак дерьма

С выделенным жирным не согласен. Опять сугубо эмоциональная оценка.
А я бы от неё воздержался как минимум до того, как не попробовал узнать: с какой целью это внушалось?

Ответов может быть много.
Вот пара вариантов: диктатор просто компенсировал всевластьем и стимулированием всеверноподданичества свои комплексы. Если это так - тогда можно включать и эмоциональную оценку.

Но вот другой вариант: диктатор на самом деле прогрессор, но он понимает, что народ "не дорос" до демократии в связи с архаичной моральной парадигмой, зациклен на вере в "доброго и страшного царя" (то, что Andrew справедливо назвал "азиатским менталитететом"), и этого самого царя придётся перед массой корчить до тех пор, пока масса в массе - прости за тавтологию - не поменяет тип сознания. Говоря по тому же Уилберу не сменит базовый мэм на более высокий. Если это так - справедлива ли та эмоциональная оценка, которую ты сделала, не зная о мотивах, в этом случае?

Вот такие размышления...

[Баядера]

А вот когда отвратительное поведение в храме себе позволяют - да, это терроризм.

А в библиотеке? А в музее?

Ага, не стала просто еще раз перечислять очевидное...