"Добро должно быть с кулаками"?

[Раос]

Насилие над злом - высшая форма любви...

Бред.
В смысле - не согласен я...
Почему же Бог до сих пор не заковал дьявола в крепкие цепи?
Вот вечно Емеля начнёт "за здравие" а кончит "за упокой".
Вроде вот она - сермяжная правда. Читаешь и радуешься, и тут - раз! Как чё нибудь ляпнет - хоть стой, хоть падай.

[Аглая]

Нет, потому что, как только у Добра сжались кулаки, оно перестает быть Добром.
Когда у вас сжимаются кулаки, вы в состоянии чувствовать себя добрыми? ) Сжав кулаки, чувствуешь злость.

[djay]

Духовная форма. Противостояние провиденциальных сил и сил восставших.

Думаю, что духовная форма - единственно борьба в самом себе. Это как раз та форма борьбы, которая бессмысленна вовне. То есть - если "духовная форма борьбы", то это уже не духовность.

[Andrew]

Andrew писал(а):Принципы одни и те же. Прекрасная иллюстрация "добра с кулаками" - это имунная система. По сути это машина убийств.

Ну никак не могу это трактовать как борьбу добра со злом, потому что и те и другие борятся за свою жизнь.
Это примерно тоже, что и обвинять во зле хищников. Ты же сам за естественный отбор, а теперь считаешь это злом?

Когда это я ратовал за естественный отбор?

Я говорю о принципе:

Если живой организм не инвестирует в защиту - его сьедят.

Кого и как сьедят - вариантов много. Во многих случаях нам плевать.
Но если под угрозой жизнь ребенка - тут уже появляется ясность.
Несложно привести примеры, когда добро должно быть вооружено до зубов, и готово применить оружие.
Например против террористов, захвативших школу...

Я не ставил вопроса о непротивлении злу, это твои выдумки. К чему?«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим. 12. 21).

Вопрос "должно ли добро быть с кулаками?", в случае отрицательного ответа - означает Толстовство. Разве нет?

[djay]

Ох...представим на вас напали бандиты,а я мимо прохожу и вместо того,чтоб вмешаться в ситуацию начинаю бубнить про какой то грех в себе самом....

А не надо доводить тему до абсурда. Тем более, если для чьего-то спасения нужно еще прикинуть - не грех ли? Есть такое понятие "относительно".

[Емеля]

Отвечу притчей

Мудровато...Волки,псы,овцы, а под конец свиньи нарисовались...
Единственно,что есть ценного в притче,что Пастырь пришёл с МЕЧОМ !!!!!!!!(сами сказали)

Т.е. ты считаешь людей, работающих на телевидение нравственно разложившимися личностями?

Нет это высоконравственные люди порнуху в ночных эфирах показывают

Как чё нибудь ляпнет - хоть стой, хоть падай.

Мысли высказывать необходимо в самых крайних формах. Это большой набат в колокол ума - там где обе полярности исчезают.

[Раос]

Есть такое понятие в юриспруденции - "пределы необходимой обороны".
Думаю, что оно пришло к нам из высших миров, где действует нечто подобное.
Думаю, что светлое творчество главнее задач борьбы со злом.
Поэтому борьба со злом "финансируется по остаточному принципу" - в "пределах необходимой обороны"
А тот, кто слишком долго и напряжённо всматривается во тьму, не отвлекаясь на светлое творчество, рано или поздно встаёт на сторону зла.
Светлое творчество расширяет число степеней свободы светлых миров и тем самым подчёркивает убогость миров тёмных. Тем самым подталкивая отступивших вернуться на светлую сторону.
А насильно их не вернёшь. Только по доброй воле.
ИМХО.

[Сан Саныч]

Вопрос "должно ли добро быть с кулаками?", в случае отрицательного ответа - означает Толстовство. Разве нет?

Нет, смотри выше о трех формах борьбы со злом. Не надо путать борьбу в материальном плане за жизнь, и борьбу на сознательном и тем более духовном плане.

Добро должно быть с сердцем.

И с надеждой, верой и любовью.

Думаю, что духовная форма - единственно борьба в самом себе. Это как раз та форма борьбы, которая бессмысленна вовне. То есть - если "духовная форма борьбы", то это уже не духовность.

Можно и так сказать, что общий исход битвы в духовном плане зависит от результата борьбы в каждом конкретном человеке.

[Сан Саныч]

Сжав кулаки, чувствуешь злость.

Хорошо сказано.

[Сан Саныч]

Добро должно быть с сердцем.

Добро должно быть мудрым. Иногда с сердцем можно оказать медвежью услугу

[Legatus]

ты считаешь людей, работающих на телевидение нравственно разложившимися личностями?

Есть среди людей такой тип: моралисты.
Они подсознательно как минимум, а некоторые так даже и довольно осознанно, считают всех, кроме себя - нравственно разложившимися личностями, а себя - последним праведником в Содоме как минимум.

Второй момент.
Часто (но не всегда) эти же личности имеют и смутно или явно осознают и в себе какой-то порок. А далее по аналогии они дорисовывают такие же или ещё хуже и всем вокруг, и приходят к выводу, что, если убрать палку, то все превратятся в чудовищ. Классический пример этого рода - моралист Достоевский. С одной стороны - поборник достаточно высокой морали, одновременно при этом, по свидетельствам биографов, страдавший педофилией. Вот такие фрейдистские казусы. Кстати, это ж к его сентенции: "Если бога нет, то всё можно" (с) относимо. Другим личностям, с меньшей поляризацией своей психики такое в голову просто не придёт, моралистам - приходит. Зато не приходит, что у других некоторого класса мыслей просто может не быть, а если они и есть, то им волю они не дают не из страха наказания, а по совершенно другим соображениям.

Теперь по сути ветки.
Защита жизни - себя или другого - это одно, тут все категории, в том числе нравственные, ясны.
А вот с более глубокими пластами, нефизическими, всё далеко не так ясно, и вот тут кулаками размахивать с моей точки зрения не стоит.

Точнее, необходимо защищать в том числе силой лишь очевидное благо от очевидного зла. С неочевидными - вначале разобраться, потом принимать решения.

Почему?
Потому что из добра с кулаками часто вырастает по совокупности зло большее, чем то, от которого оно взялось защищать. И происходит это как раз потому, что критерии нравственные начинают смешивать с идеологическими. И в итоге приходят к тому, о чём я говорил предложением раньше. Например, террорист-ваххабит или инквизитор себя считают силами добра, и соответственно в его защите машут кулаками на все сто. А что в результате выходит?

Вам не нравиться ,что я говорю в силу сложившихся квази - религиозных убеждений. А на чём они основаны? На Библии ? Коране? На откровении Бога? Нет.

А Ваши, если быть откровенными, основаны на том, что в некоторые времена принимали за откровение Высшего существа.
Но были ли они откровениями, а не мифотворчеством человеков тех отдалённых эпох в ряде случаев? Были ли они правильно поняты, или поняты специфическим разумом человека эпохи, когда жизнь ценилась ниже плинтуса?

Вопрос риторический, можете не отвечать.

Добро должно быть мудрым. Иногда с сердцем можно оказать медвежью услугу

Согласен.
Правда, должен сделать пометку, что мудрость я понимаю, вполне вероятно, несколько иначе, чем Сан Саныч. В моём понимании мудрость есть совокупность разумности, интуиции и этики, где-то так.

[Аглая]

Вопрос "должно ли добро быть с кулаками?", в случае отрицательного ответа - означает Толстовство. Разве нет?

Да.
Другой вопрос, а можем ли мы в этом мире позволить себе всегда быть добрыми?
И ещё такая мысль: в борьбе со Злом его методами, силовыми, Добро будет в слабой позиции, и, скорее всего, проиграет.

Светлое творчество расширяет число степеней свободы светлых миров и тем самым подчёркивает убогость миров тёмных. Тем самым подталкивая отступивших вернуться на светлую сторону.

+++

[Сан Саныч]

Часто (но не всегда) эти же личности имеют и смутно или явно осознают и в себе какой-то порок. А далее по аналогии они дорисовывают такие же или ещё хуже и всем вокруг, и приходят к выводу, что, если убрать палку, то все превратятся в чудовищ. Классический пример этого рода - моралист Достоевский.

Здесь соглашусь скорее с о. А. Менем

Прежде чем говорить о добре и зле, нужно заметить одну интересную деталь о феномене зла. Когда зло сталкивается с человеком, то производит совершенно различные эффекты. Мы знаем людей, которые в результате переживаний, страданий, кризисов, впадали в полную бездуховность, атеизм и так далее. И, наоборот, знаем столько же, если не больше, скорее больше, людей, которые, пройдя через отрицательный опыт, как-то духовно углубились.Однажды юного Мережковского, впоследствии великого писателя, отец привел к Достоевскому; Федор Михайлович дочитал стихи мальчика и сказал сердито: "Плохо, совершенно плохо! Страдать надо, страдать!" Отец засмеялся и сказал: "Hет, уж пусть лучше не пишет, только бы не страдал!" Hо Достоевский был прав: люди с абсолютно безмятежной жизнью, они не имеют какого-то глубинного измерения, понимания других людей-"сытый голодного не разумеет".

Так что Андрей, у тебя все впереди. Кто глубоко не падал, тот высоко не взлетал.

[djay]

Добро должно быть с сердцем.

Добро должно быть мудрым. Иногда с сердцем можно оказать медвежью услугу

Вы правы, относительно мудрости. А я как раз сторонник той доктрины, что мудрость обитает в сердце. Не путать с сентиментальностью.

[Legatus]

Так что Андрей, у тебя все впереди. Кто глубоко не падал, тот высоко не взлетал.

Ну, моя типологическая реакция вполне описана как раз А. Менем:

Мы знаем людей, которые в результате переживаний, страданий, кризисов, впадали в полную бездуховность, атеизм и так далее.

А вот на счёт:

Достоевский был прав: люди с абсолютно безмятежной жизнью, они не имеют какого-то глубинного измерения, понимания других людей-"сытый голодного не разумеет".

не всё так однозначно. Некоторые, например, способны сопереживать другим и помогать им, приходить к позитивным в нравственном отношении моделям поведения, просто из наблюдений за реальностью и размышлений о жизни.

[Andrew]

Нет, смотри выше о трех формах борьбы со злом. Не надо путать борьбу в материальном плане за жизнь, и борьбу на сознательном и тем более духовном плане.

Так бы сразу и сказал.
Противостояние злу на сознательном плане...
Положим, Останкинская Башня, транслирующая разврат на всю страну. А в моем распоряжении крылатые ракеты с пультом...
Каюсь, соблазн велик...

Если они легитимно пришли к власти, то не стал бы брать грех на душу. Значит общество уже смертельно больно, так тому и быть.
Если же они дурманят народ захватив информационные высоты силой или обманом, то накрыл бы осинное гнездо не задумываясь, точно так же как если бы речь шла о физическом насилии с их стороны.

Мне кажется, что в вопросах применения или не применения насилия нет однозначных, алгоритмичных ответов. Каждый случай надо расматривать отдельно. Духовные проблемы требуют духовного, т.е. нешаблонного подхода.

[Legatus]

Положим, Останкинская Башня, транслирующая разврат на всю страну. А в моем распоряжении крылатые ракеты с пультом...
Каюсь, соблазн велик...

Ч т.д.

Точнее, необходимо защищать в том числе силой лишь очевидное благо от очевидного зла. С неочевидными - вначале разобраться, потом принимать решения.

Почему?
Потому что из добра с кулаками часто вырастает по совокупности зло большее, чем то, от которого оно взялось защищать. И происходит это как раз потому, что критерии нравственные начинают смешивать с идеологическими. И в итоге приходят к тому, о чём я говорил предложением раньше. Например, террорист-ваххабит или инквизитор себя считают силами добра, и соответственно в его защите машут кулаками на все сто. А что в результате выходит?

[Andrew]

Защита жизни - себя или другого - это одно, тут все категории, в том числе нравственные, ясны.А вот с более глубокими пластами, нефизическими, всё далеко не так ясно, и вот тут кулаками размахивать с моей точки зрения не стоит. Точнее, необходимо защищать в том числе силой лишь очевидное благо от очевидного зла. С неочевидными - вначале разобраться, потом принимать решения.

Синхрон.

[Andrew]

И ещё такая мысль: в борьбе со Злом его методами, силовыми, Добро будет в слабой позиции, и, скорее всего, проиграет.

Контрпример - вторая мировая.
Никогда до этого в мировой истории зло не было проявлено столь четко.
Достаточно вторую мировую сравнить с первой мировой - чтобы увидеть насколько яснее была выражена сторона добра, и насколько сокрушительней для зла был исход конфликта.

[Сан Саныч]

Достаточно вторую мировую сравнить с первой мировой - чтобы увидеть насколько яснее была выражена сторона добра, и насколько сокрушительней для зла был исход конфликта.

С каких делов? Того, что зло нажралось от пуза и перевернуло ход противостояния в "холодную" войну? За второй мировой мир не последовал, последовал страх перед третьей мировой. Зло победило на этом временном промежутке истории.