[gavrik]

А просто потомки до седьмого колена отвечали за этические проступки или преступления предков. Родители ели кислый виноград, а у детей была оскомина

Интересное наблюдение некоего человеческого сообщества историю которого я знаю.Из тех,кто был "активистом" в проклятых 20-30х не сохранилась ни одна фамилия.Род по мужской линии кое где сохранился,но под другой фамилией .Те, кого постигло проклятие их жертв не имеют наследников мужского пола.Если они есть, то или они или их дети,в силу разных видимых причин не оставляют потомства.Или же их дети носят другую фамилию.

[Тэнгу]

Те, кого постигло проклятие их жертв не имеют наследников мужского пола.Если они есть, то или они или их дети,в силу разных видимых причин не оставляют потомства.Или же их дети носят другую фамилию.

Ну вот, если это факт, а не очередная фэнтези, то тем более некому каяться =) Все само собой отрегулировалось.
Павка, да, ты совершенно прав, ЛИШНИЙ раз каяться (то есть за грехи, которые не совершал) - это действительно не по-православному и не по-католически.

[Vla]

о геноциде русскими украинцев

прибалтики,

То, что ты можешь иметь ввиду, говоря эти слова, происходило по всей территории империи. Вешать это на русских, как народ - ошибочно, тенденциозно
, если не сказать больше.

расстреле поляков,

Это ты про то, как украинцы геноцидили поляков, или ещё что?

знает наверно о депортациях народов северного кавказа

По законам того времени они в столь большом количестве подлежали расстрелу за измену и предательство, что грозило почти полным их исчезновением.

татар..

Думаешь, таки спросить с них за татаро-монгольское?

да там преступлений начиная с Ивана 4 не счесть ...

На фоне Европейских правителей он сама гуманность, для того времени, конечно.

А каятся ему не за что.. и даже не перед кем..Действительно - они ж умерли.. или убиты. Чего перед ними спину гнуть. ?

Ты в своём национализме уже переходишь грань нацизма.

[gavrik]

Да,уж.Русские как нация (исходя из моих выкладок в теме о демиургах и уицраорах) враг №1 для российского уицраора.Неожиданно но возможно.
И "предъявы" нужно уицраору объявлять, а не русским.

[PavKa]

То, что ты можешь иметь ввиду, говоря эти слова, происходило по всей территории империи.

То есть "это" преступление происходило повсеместно.. а ни преступников ни жертв нет.. да ? Первых потому что сын не отвечает за отца а вторых потому что у них такая карма от отцов была.. ?
Я считаю что если преступление было .. то должны быть выявлены преступники.. а если был преступный и античеловеческий режим то надо его судить и назвать те идеологии и ценности преступными.. так что бы они снова не появлялись в человеческом обществе.

Ты в своём национализме уже переходишь грань нацизма.

Где ?

[Артём]

Оруженосец, покаяние - это действие очень личное, но это совсем не то значит, что только за собственные грехи можно каяться. Нужно различать личное и индивидуальное. Личное может и должно выходить за пределы индивидуального, судьба моего народа должна стать моей судьбой, и я должен взять на себя ответственность за дела моих дедов и дедов моих дедов, и каяться за их грехи. Только наследуя, только разделяя бремя прошлого, можно идти вперёд и творить историю. И здесь невозможно остановиться на своём народе, нельзя не выйти в жизнь всечеловеческую, вообще всетварную. Всё должно стать моим личным.

Неверно, что это “прерогатива Христа”. Наоборот, идущий за Христом должен вместе с Ним понести грехи всего мира. Возражения здесь вызваны одним из отклонений в христианстве, а именно психологией подавленности своей греховностью. Говорят, что человек немощен, ничтожен и должен подчиняться последствиям грехопадения, что всякий подъём и взлёт к Божественному есть грех гордыни. Но через Христа как раз происходит расковывание от последствий греха и окрыление, мы не рабы больше, не “убогие”, мы дети Божьи и наследники Царства. “Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит” (Ин 14:12). И есть огромная разница между тем, чтобы призывать к покаянию свой народ и народы другие.

А название фильма омерзительно лукавое, кстати. Не "Преступления советского режима", например, а "Советская история". Вся, мол, советская история - сплошная дрянь и ужасы.

С этим совершенно согласен.

Andrew, ложь и подлоги, которые есть в фильме - это позор для его авторов. Должен признаться, что делая пост, я не сомневался, что в той или иной мере они есть. Если бы я своевременно узнал о статье в “Скепсисе”, я бы сам сослался на неё. История - самая мутная, самая ангажированная и политизированная область знания, найти “чистую” историческую литературу можно только с трудом, а уж объективный исторический фильм - это чуть ли не из области фантастики. Исторической правды очень мало, и вместо неё приходится знакомиться с одной кривдой, потом с другой, и составлять свою правду. Так и с этим фильмом.

О преступлениях сталинского режима знают, но такое впечатление, что знают недостаточно. Насчёт Сталина у русских осталось слишком много иллюзий. В школьных учебниках не найти сведений о сотрудничестве между Союзом и нацистской Германией, о его причинах, о планах Сталина в отношении Европы, об агрессии СССР против Финляндии в 1939, о катынском расстреле, о депортации чеченцев и ингушей 1944 года в Казахстан, где они умирали от голода, о том, что Верховная Рада Украины признала Голодомор актом геноцида украинского народа и т.д. Человек может окончить среднюю школу, поступить на неисторическую специальность и ничего об этом не знать.

[Артём]

Он нам, русским, в первую очередь нужен, чтобы не забыть о грехах, в которых до сих пор не покаялись.

Кто платит - тот и заказывает. Эту реалию современной жизни уже выучил стар и млад. То же и с этим фильмом. Посмотреть его, и сказать, что я знаю правду - ошибка. Чтобы узнать эту правду надо ещё поработать. Собрать разные источники с разными векторами ангажированности. Методом сравнительного анализа можно попытаться что-то выудить.
Так что, мне, как русскому, этот фильм - один из ангажированных источников о тех событиях, не более.
Но это ладно.
Перед кем и за что Вы собрались каяться, Артём?

Vla, я отвечал Оруженосцу и Andrew, а невзначай ответил и вам.

[Andrew]

Артем,

Оруженосец, покаяние - это действие очень личное, но это совсем не то значит, что только за собственные грехи можно каяться. Нужно различать личное и индивидуальное. Личное может и должно выходить за пределы индивидуального, судьба моего народа должна стать моей судьбой, и я должен взять на себя ответственность за дела моих дедов и дедов моих дедов, и каяться за их грехи. Только наследуя, только разделяя бремя прошлого, можно идти вперёд и творить историю.

Подход смелый и правильный. Три момента:

1. Такое «покаяние» за дела предков/коллектива можно также назвать «осознанием». Когда мы осознаем преступность высылки «кулаков» в Сибирь на голодную смерть, или вывоза зерна из голодающих районов в 33г. – мы тем самым учавствуем в «покаянии».

2. Разумеется, «покаяние» за дела других людей не должно быть лицемерным. Каяться можно только при уверенности что мы сами, даже под давлением обстоятельств – ни совершим ничего подобного.

3. И уж совсем очевидно – нельзя призывать к покаянию других, самому не покаявшись в том же самом. Два наших бандеровских участника – Павка и Гаврик – призывают к «покаянию» кого угодно, только не самих себя. Сами же закрывают глаза на преступления совершенные их «героями».

И здесь невозможно остановиться на своём народе, нельзя не выйти в жизнь всечеловеческую, вообще всетварную. Всё должно стать моим личным.Неверно, что это “прерогатива Христа”. Наоборот, идущий за Христом должен вместе с Ним понести грехи всего мира. Возражения здесь вызваны одним из отклонений в христианстве, а именно психологией подавленности своей греховностью. Говорят, что человек немощен, ничтожен и должен подчиняться последствиям грехопадения, что всякий подъём и взлёт к Божественному есть грех гордыни. Но через Христа как раз происходит расковывание от последствий греха и окрыление, мы не рабы больше, не “убогие”, мы дети Божьи и наследники Царства. “Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит” (Ин 14:12).

Хорошо сказано!

Насчёт Сталина у русских осталось слишком много иллюзий. В школьных учебниках не найти сведений о сотрудничестве между Союзом и нацистской Германией

О каком «сотрудничестве» идет речь? Если о торговле – то с немцами торговали все. Раздел Польши – неужели в школе не расказывают о пакте Молотова-Рибентропа?

о планах Сталина в отношении Европы

Не думаю что это школьный материал. Мы можем только предполагать о «планах Сталина», в отсутствии документальных свидетельств. Некорректно индоктринировать школьников гипотезами (даже если они правдоподобны).

об агрессии СССР против Финляндии в 1939

В школе не расказывают о Зимней Войне ??? Не может быть. Есть какое-то подтверждение этому?

[Яник]

В школе не расказывают о Зимней Войне ??? Не может быть. Есть какое-то подтверждение этому?

А интересный вопрос.
Ничего не проверяя, мнение такое: скорее всего просто между прочим в каком-нибудь нейтральном контексте упоминается, что имела место какая-то Зимняя Война с какой-то Финляндией. И всё.

[Vla]

То, что ты можешь иметь ввиду, говоря эти слова, происходило по всей территории империи. Вешать это на русских, как народ - ошибочно, тенденциозно, если не сказать больше.

То есть "это" преступление происходило повсеместно.. а ни преступников ни жертв нет.. да ? Первых потому что сын не отвечает за отца а вторых потому что у них такая карма от отцов была.. ? Я считаю что если преступление было .. то должны быть выявлены преступники.. а если был преступный и античеловеческий режим то надо его судить и назвать те идеологии и ценности преступными.. так что бы они снова не появлялись в человеческом обществе.

Нет, не "то есть".
Причинно-следственная цепочка исторических событий уходит в столь далёкое прошлое, что пытаться её разматывать, ища абсолютную точку отсчёта для определения правых и виноватых (да и ещё и с оценками с современной точки зрения) - занятие бесперспективное.
Ты говоришь "геноцид украинцев русскими"... Да хоть инопланетянами, но ведь ты так трактуешь некоторые события ранней советской истории! В тот период истории русские в принципе не могли выступать, как народ ( И вообще, какой народ за историю своего существования русские уничтожили?). Кроме того, у большевиков не было национальных врагов, но были классовые. Вот именно классовая борьба и происходила на всей территории империи. Законы того государства при этом не нарушались. Примеров хватает. С теми же казаками боролись, как с враждебным сословием.
Национальная политика у большевиков всё же была. Заключалась она в поддержке и развитии всех национальностей ( не нарушая идеологии, конечно), кроме русской (поддержка других осуществлялась с ущемлением русских). Это видно и в устройстве того государства. Та же Украина получила значительные территориальные прибавки. Проводилась политика украинизации. Украинские сёла и русские было просто не сравнить, первые были много богаче. В промышленном секторе Украины так же была в любимцах власти. Численность населения возросла значительно.

Хочешь заняться выборкой событий и раздачей им каких-то твоих оценок - флаг в руки, твоё личное дело. Но когда ты свои оценки начинаешь предъявлять русским, причём не с целью потрепаться, а с целью добиться какого-то покаяния от них, то вот тут-то и переходишь грань от украинского националиста к украинскому нацисту.

"Национализм – форма национального самосознания, направленная на создание предпосылок к возвышению национальных ценностей (культурных, экономических, исторических и иных), создающих основу для сохранения национальных основ государственности и опору для межнациональных отношений, как внутри государства, так и за его пределами. Национализм исключает насильственную экспансию за пределы своего национально-территориального образования. Основная идея национализма – всестороннее развитие своей нации".

"Нацизм – крайняя форма экстремизма, основанная на национальном признаке; идеей нацизма является доминирование (господство) над другими нациями при провозглашении национальной исключительности (явно или косвенно) и стремление к достижению этих целей военной, экономической или культурной экспансией на территориях не входящих в состав своего государственного образования; воплощение идей нацизма происходит за счет унижения национального самосознания других наций, за счет их экономического или любого другого потенциала, путем прямого захвата, либо скрытого паразитирования".

Ты в своём национализме уже переходишь грань нацизма.

Где ?

Унижение национального самосознания русских за тобой уже имеется. Если так пойдёт дальше и будут возможности, то появятся и прочие пункты из определения.

[Vla]

Vla, я отвечал Оруженосцу и Andrew, а невзначай ответил и вам.

Я понял, благодарю.

В школьных учебниках не найти сведений о сотрудничестве между Союзом и нацистской Германией, о его причинах, о планах Сталина в отношении Европы, об агрессии СССР против Финляндии в 1939, о катынском расстреле, о депортации чеченцев и ингушей 1944 года в Казахстан, где они умирали от голода, о том, что Верховная Рада Украины признала Голодомор актом геноцида украинского народа и т.д. Человек может окончить среднюю школу, поступить на неисторическую специальность и ничего об этом не знать.

Похоже, что Илюхин всё же не так просто умер, разбираясь с Катынью. Вы знаете его материалы, Артём? Если нет - посмотрите.
В школьных учебниках пишут о сотрудничестве ингушей и чеченцев с немцами, о масштабах этого явления и о том, что за это полагалось по законам военного времени?
Если голод 1932−1933 был актом геноцида украинцев, то он должен был быть в то время только на Украине. Если же он был не только на Украине, а и в других местах империи, то называть это событие геноцидом Украинцев ошибочно. Так?

Оруженосец, покаяние - это действие очень личное, но это совсем не то значит, что только за собственные грехи можно каяться. Нужно различать личное и индивидуальное. Личное может и должно выходить за пределы индивидуального, судьба моего народа должна стать моей судьбой, и я должен взять на себя ответственность за дела моих дедов и дедов моих дедов, и каяться за их грехи. Только наследуя, только разделяя бремя прошлого, можно идти вперёд и творить историю. И здесь невозможно остановиться на своём народе, нельзя не выйти в жизнь всечеловеческую, вообще всетварную. Всё должно стать моим личным.

Нет, в нынешних реалиях подобное покаяние - средство манипуляции кающимися.
У нас уже существуют народы, прошедшие добровольно такое покаяние и что из всего этого вышло? Если нет, то не стоит торопиться и быть первыми.

[Gellemar]

Нужно различать личное и индивидуальное. Личное может и должно выходить за пределы индивидуального, судьба моего народа должна стать моей судьбой, и я должен взять на себя ответственность за дела моих дедов и дедов моих дедов, и каяться за их грехи. Только наследуя, только разделяя бремя прошлого, можно идти вперёд и творить историю.

Ладно бы ты взял НА СЕБЯ ответственность за дела СВОИХ "дедов и дедов моих дедов". Но брать НА СЕБЯ ответственность за дела ВСЕХ дедов нации - не велика ли ноша?

Вообще покаяние дешёвая штука, т.к. не стоит ничего, и никоим образом не гарантирует что-то.

В школьных учебниках пишут о сотрудничестве ингушей и чеченцев с немцами, о масштабах этого явления и о том, что за это полагалось по законам военного времени?

"Предательство"? Оно имеет смысл там, где есть что предать. Мы ж не говорим о предательстве венгров или там румын. Потому что у них была государственность (типо самоопределение). Чечены своей похвастаться не могли а "в составе" им было неуютно. Отсюда во многом и их беды.

[Тэнгу]

Странно. Вот я "жругрофил", желающий, по мнению многих, всех построить и заставить думать и действовать в полном единодушии и непреклонности. Однако же я выступаю за сугубо индивидуальное покаяние и вообще за личные отношения с Господом. Я считаю, что церковная соборная молитва - это не молитва всем колхозом и за весь колхоз, а совместная молитва каждого о своем. А вот господа либералы-индивидуалисты, глядящие на любой коллективизм искоса, призывают как раз колхозно каяться - неважно, чей народ - свой ли, чужой. Парадокс, однако =)
Если что - пусть Жарогар кается. Он вполне себе индивидуальность - вот пусть и кается. Если захочет.

[Яник]

Похоже, что Илюхин всё же не так просто умер, разбираясь с Катынью. Вы знаете его материалы, Артём? Если нет - посмотрите.

А ты расскажи. Американцы сначала поляков расстреляли, а потом Илюхина отравили?

В школьных учебниках пишут о сотрудничестве ингушей и чеченцев с немцами, о масштабах этого явления и о том, что за это полагалось по законам военного времени?

Я знаю, что за это полагалось по законам военного времени. Если какой-нибудь Владимир из Подольска сотрудничал с немцами, то ему что-то полагалось в зависимости от степени сотрудничества. И если этот гипотетический Владимир был русский, то по твоей, Vla, логике всех русских следовало расстрелять. Или, как минимум, за полярный круг отправить. За что ты, Vla, так ненавидишь русских?

[PavKa]

В тот период истории русские в принципе не могли выступать, как народ ( И вообще, какой народ за историю своего существования русские уничтожили?).

Мордву, мерю, мещера, пермя, єрзя.. они уничтожили не физически а духовно.. Где сейчас их самосознание как финских народов? Где саамский язык на котором говорили восточнее новгорода и великого литовского княжества ?
Где татарский язык на котором говорили на волге.. ? В казанском ханстве .. На каком языке говорят якуты, манси, буряты ?
Нет дорогой, русские - не народ а люди обьедененные имперской идеей, идеей нового мирового порядка где не будет народов и наций и языков и культур.. будут только русские. В розе мира эта идея, этот эгрегор, называется Жругр.Привести карты распространения русских с 16 века .. ? Я уже приводил и могу привести еще - очень наглядно.
В советские времена, после убийства второго жругра, третий стал называть этих людей не русскими а советским народом - новой исторической общностью.. но в планах распространить советский союз на всю планету ничего не поменялось.. и русский "народ" остался старшим братом и язык тоже.. Теперь и в Молдавии и в Украине и в Грузии половина населения говорит и мыслит по - русски и это большая проблема для наших народов.

Та же Украина получила значительные территориальные прибавки. Проводилась политика украинизации. Украинские сёла и русские было просто не сравнить, первые были много богаче. В промышленном секторе Украины так же была в любимцах власти. Численность населения возросла значительно.

Вла, все эти территории и заводы - абсолютно жругритские ценности.. зачем нам Крым? Его надо отдать татарам, организовать их возвращение, компенсации, помощь в восстановлении культуры..
То что сталин уморил голодом половину людей и за их счет построил пару танковых заводов.. кому такие подарки надо.. тем более что он не сам их строил а тех же украинцев на стройку согнал.. Кому нужны такие подарки?

[PavKa]

Вообще покаяние дешёвая штука, т.к. не стоит ничего, и никоим образом не гарантирует что-то.

Это не дешевая штука а глубоко личная.. потому не заметная сразу. Для того что бы покаяние состоялось (а заставить никто это сделать не может) - нужен суд!
Нужно изучение , нужно расследование и нужен открытый суд над злодеяниями той шовинистической идеи которая привела к величайшему самомнению вождей и начальников, к идее мирового господства, к идее народа богоносца, и при этом к огромным жертвам среди своего и соседнего населения и физически и духовно..
Тогда может и покаяние наступит.. а если и тогда не наступит.. то не наступит уже наверное никогда.

[Andrew]

Странно. Вот я "жругрофил", желающий, по мнению многих, всех построить и заставить думать и действовать в полном единодушии и непреклонности. Однако же я выступаю за сугубо индивидуальное покаяние и вообще за личные отношения с Господом.

Идея Артема расчитана на перспективу. Тонкая грань отделяет ее от сумасшедшей гордыни. Но в то же время именно таким и должно быть мироощущение в идеале - восприятие своей личной ответственности за ВСЕ. У Достоевского написано то же самое, по моему про Алешу Карамазова.

[Andrew]

Мордву, мерю, мещера, пермя, єрзя.. они уничтожили не физически а духовно.. Где сейчас их самосознание как финских народов? Где саамский язык на котором говорили восточнее новгорода и великого литовского княжества ? Где татарский язык на котором говорили на волге.. ? В казанском ханстве ..

Павка опять завел свою шарманку. Мягче России никто с колонизированными народами за всю историю человечества не поступал. Ты хоть раз был в Татарстане? В Казани? Татары сохранили свою культуру и язык. И не только в Татарстане, даже в моей Пермской области татар много, и они регулярно устраивают свои сабунтуи. Дак зачем ты брешешь?

Аналогично в Йошкар-Оле. Там около половины - марийцев. Многие сохранили свою культуру. Но есть и те которые ассимилировались. Это их добровольный выбор.

Коми - у них есть столица в Пермском крае - Кудымкар. Аналогично марийцам - многие коми знают свой язык, хранят традиции. Другие выбирают ассимиляцию в русскую культуру. Например моя жена

Привести карты распространения русских с 16 века .. ?

Приведи аналогичные карты для англосаксов.
Нет ничего удивительного в том что великая культура, со здоровым духом - заселяет огромные пространства.
Однако в случае Русских - это делалось не в ущерб местным народам (в отличие от англосаксов).

[Andrew]

Это не дешевая штука а глубоко личная.. потому не заметная сразу. Для того что бы покаяние состоялось (а заставить никто это сделать не может) - нужен суд!

Противоречие в одной фразе.
Глубоко личное покание vs. формальный суд - это противоположности.
Когда гос-во возьмет "покаяние" в свои руки - это самый верный способ превратить последнее в фарс.

Нужно изучение , нужно расследование

Вот эти призывы я не понимаю. История Сталинизма давно уже известна, есть множество материалов, оценки даны - бери и изучай, например по Wiki. В чем проблема?
И как насчет расследования преступлений Бандеровского движения? Почему ты не призываешь к суду над УНА?

[Mademoiselle QQ]

Где татарский язык на котором говорили на волге.. ? В казанском ханстве ..

Ты хоть раз был в Татарстане? В Казани? Татары сохранили свою культуру и язык. И не только в Татарстане, даже в моей Пермской области татар много, и они регулярно устраивают свои сабунтуи.

Вот уж кому жаловаться грех. Питерские татары каждый год устраивают свои сабантуи (фото с последнего), недавно новую мечеть построили, халяльные магазины по всему городу.. А в Казани и Уфе даже русское население неплохо понимает местную титульную мовь, и особо продвинутые при случае с понтом демонстрируют владение ею (на бытовом уровне конечно).