[Яник]

Открою ветку в своем Заповеднике, чтобы иметь возможность беспощадно модерировать.
Надо разобраться. Хотелось бы чтобы тем про сатанизм было меньше. Они скучные. Для этого открываю новую тему
Вот такая антиномия. Легатусу не понять.

Легатус считает: Если Капитализм и частная собственность это иногда плохо и несправедливо, то
Социализм и общественная собственность – это хорошо и справедливо.
Однажды Легатус сообщил, что он не признает антиномий.
Антиномия – это когда два взаимоисключающих утверждения – оба верные. И, соответственно, оба существуют одновременно, хотя существование одного исключает существование другого.
Жизнь состоит из антиномий. У смерти антиномий нет.
Не признавать антиномий – это сатанизм (или смерть).
Если в РПЦ есть плохие люди, коррупционеры и чекисты, значит Христос был плохой, а черт – хороший.
Вот и весь сатанизм Легатуса.
Если сейчас есть несправедливость при распределении материальных благ, то нынешний общественный строй плохой, а Советский – хороший.
И ведь Легатус искренне так думает, что самое печальное

Продолжение следует, а модерация будет драконовская

[Legatus]

Мои ответы модерироваться будут (и оставаться для постороннего тем самым без ответа посылы автора темы)?

Христос был плохой, а черт – хороший.

Я не знаю, каким был Христос. Гностицизм и ортодоксия, включая, православие, говорят об этом прямо противоположные вещи.
Но я знаю, что образ, который ортодоксы, включая Православие, выдавали за Христа - есть жупел, внушающий униженным классам общества покорность и заставляющий их быть "овцами", смиряться, вместо поднять угнетателей на вилы.

Типа, "господь терпел, и вам велел терпеть".

Например, товарища Путина и его соозёрников (пример для живущих в России). Или Януковича в межигорье - его ж митрополит.. или метроПилат? - ежепраздничто "святой водичкой" ОТ БОГА поливает, и шкура у того не горит, и дым не идёт за мерзости, творимые его властью с простыми людьми.

Чёрт же - для меня - "хороший" потому, что ПРОТИВ ВЛАСТИ людской (в христианстве - власти Кесаря), которая в человечестве всегда принадлежит знатненьким, богатеньким, мозгополощущим и т.п. - самцам и самкам альфа обезьян. Зато Чёрт против богатеньких и знатненьких, сильненьких и т.п. За то, чтоб ущемлённые ими восстали и построили справедливое общество.

Если сейчас есть несправедливость при распределении материальных благ, то нынешний общественный строй плохой, а Советский – хороший.

Яков, советский был лучше бандлитских 90-х и 200-х, гдек компарт номенклатура стала рабовладельцами.
Но не "лучшим вобще"

А вот скандинеавский социализм - идеал из того, что до сего дня создало человечество. ИМХО.

Хотя и даже сравнении с этим идеалом, дальше, если идти по пути прогресса, будет ещё лучший, свой, идеал.

[PavKa]

Зато Чёрт против богатеньких и знатненьких, сильненьких и т.п. За то, чтоб ущемлённые ими восстали и построили справедливое общество.

Вот тут
http://lib.ru/POEEAST/PLATO/dialogi.txt ... res.html#5
В ПРОТОГОРЕ есть еще такое мнение:

Продолжение у Симонида звучит так, будто он высказывает следующее утверждение: "Стать -то хорошим человеком поистине трудно, однако все же возможно, с хотя бы на некоторое время, но, ставши таким, пребывать в этом состоянии, то есть быть, как ты, Питтак, говоришь, хорошим человеком, - это уж невозможно и не свойственно человеку, и разве лишь бог один владеет таким преимуществом" Нет возможности зла избежать человеку

По моему этим можно прокомментировать и заблуждения Легатуса о возможности построения "справедливого общества" на земле. ))

"И не ищу я, - говорит он, - средь людей совершенства: сколько б ни было нас, плодами сытых земными, нет человека такого; а если б нашел я - сказал бы. Так что за это я никого не буду хвалить, а довольно с меня того, чтобы человек был средним и ничего плохого не делал, вот тогда всех и люблю и хвалю я". Здесь поэт и наречие употребляет митиленское, как бы обращая именно к Питтаку эти слова: "Всех и хвалю и люблю я также охотно (тут произносящему надо отделить слово "охотно" от дальнейшего), злого кто не свершил, а бывает, что я и поневоле хвалю и люблю кого-нибудь. И тебя, Питтак, если бы ты сказал нечто хоть в какой-то мере подобающее и верное, я бы не порицал. Теперь же, так как ты, высказав явную ложь, и притом об очень важном предмете, считаешь, будто сказал правду, я тебя порицаю".

И этим тоже.

[Legatus]

По моему этим можно прокомментировать и заблуждения Легатуса о возможности построения "справедливого общества" на земле. ))

Эти слова никак не отменяют необходимости постоянного стремления избегать зла и совершенствоваться в благе, что проявляется в каждодневном выборе, между злом большим и меньшим - меньшего, между злом и нейтральным - нейтрального, между злом и благом - блага, между нейтральным и благом - блага, между благом меньшими большим - большего.

Если же, основываясь на словах об изначальном несовешнестве (в частности, например, о неискоренимости из физической природы человека. его генов, детерминант низших, животных проявлений. свойственных обезьянам) отказываться от усилий по совершенствованию вообще - то вот это и будет именно что смерть. энтропия и деградация, так как отказывающийся идти вперёд, отказывающийся эволюционировать и прогрессировать, что требует усилий и воли, неизбежно идёт назад. Равно как идеалом покоя (отсутствия усилий) является Вечный Покой.

Потому, если я сейчас против нашего дикого капитализма и рыночного сознания - то надо тоже ставить рамки.

Этотк апитализм лучше рабовладения и лучше феодализма, капитализм современной Америки лучше, чем капитализм Англии и Америки начала прошлоо века и чем нынешний капитализм стран бывшего СССР. Но... социализм позднего СССР был лучше дикого капитализма (хотя хуже современного капитализма, раз проиграл последнему). Однако социализм позднего СССР явно хуже скандинавской модели общественного устройства (социал-демократии), которая взяла лучшие элементы и капитализма. и социализма (конвергенция).

В частности:

Если Капитализм и частная собственность это иногда плохо и несправедливо, то
Социализм и общественная собственность – это хорошо и справедливо.

Лучший вариант социализма не есть "общественная собственность".
Это приписывание мне того, что я не говорил.

Говорилось о многоукладности. И о том, что некоторые формы собственности разрушительны для большинства в интересах меньшинства - а потому подлежат ограничению (например, собственность на полезные ископаемые должна быть именно общественной, тоже всех природных монополий касается). А вот со сферой услуг справляются куда лучше как раз структуры малого и среднего бизнеса, основанные на частной или кооперативной собсвтенности.

Антиномия – это когда два взаимоисключающих утверждения – оба верные

Да. И антиномия - это просто граница области наших знаний.
Не бывает в природе так, чтобы два взаимоисключающих положения оба были верными, как правило, они кондиционно - по условиям - разграничены.

Разграничены положениями "если" и "когда".

Если же наш разум этих условий не знает - появляется антиномия, и у\существует до той поры, когда опыт и позннаие не распишет все указанные условия. при которых верно одно положение, и при которых верно другое.

Вот так введение понятия СИСТЕМНОСТИ разрешает проблему антиномий.

Вот пример.
Какой вариант ведения сельского хозяйства лучше (максимально эффективен): фермерское или общинное?

Яков, возможно, скажет, что фермерское, либеральные экономические модели именно его рекоммендуют... Но на самом деле это такая вот как бы антиномия. С накоплением большего количества знаний и опыта по поводу сельскохозяйственых моделей тем не менее антиномию удалось решить, просто установив при каких условиях лучше фермерское хозяйство, при каких - общинное (коллективное). Главным критерием являются показатели трудозатратности на единицу площади и на единицу продукции, в свою очередь являющиеся показателями качества главного сельхоз ресурса - земли. На плодородных землях требующих низких трудовложений (например. чернозёмные равнины)- фермерство идеально, общины неэффективны, а вот\, скажем. на склонах гор, на низкопложородных и требующих трудозатрат грунтах - наоборот.

Если в РПЦ есть плохие люди, коррупционеры и чекисты, значит Христос был плохой, а черт – хороший.

Яков, я именно такого никогда не говорил.
РПЦ плохо не тем, что там есть плохие люди (а где их нет), а СИСТЕМНО, что оно провозглашает идеалом ПЛОХИЕ ЦЕННОСТИ. В частности, они как и другие авраамисты проповедывают патриархальную, репрессивную половую мораль, идеализируют неравенство (в том числе гендерное), и вообще провозглашают идеалом порядки Средневековья.

Кстати, странно. что ты как либерал этого не видешь и их защищаешь, ведь не только социализма, но и капитализма серьёзного быть не может, к примеру, если общество уверено, скажем, в сакральности института власти (типа, любое - благословенное церковью - начальство от Бога). Вспомни, что прежде чем произошла английская и американская революции вначале десакрализировали патриархальную средневековую мораль, под протестантскими ли (Англия Кромвеля), или под секулярным (Франция), или под смешанными (США) лозунгами.

Сатанизм в даном конкретном случае вполне совместим с либерализмом, так как совместно десакрализирует власть. По сути, в сфере власти сатанизм есть возврат к ранеязыческому идеалу общественного договора, когда человек мог выбрать себе не только, скажем, консула ил идругого аналогичного правителя античной республики, но и... и выбрать себе бога по душе или даже по меркантильным соображениям (в стиле - кто мне помагает, тот и бог). Грубо говоря, для сатаниста - бог - это такой небесный путин, и если его правление не устраивает сатаниста, почему его не переизбрать?

[PavKa]

По моему этим можно прокомментировать и заблуждения Легатуса о возможности построения "справедливого общества" на земле. ))

Эти слова никак не отменяют необходимости постоянного стремления избегать зла и совершенствоваться в благе,....

Я со многим из того, что вы пишите согласен Легатус в принципе, но .. )) единственное что я хочу вам показать - невозможность "быть хорошим" как одному человеку так и коллективно в еще большей степени - читаем Оруэла если вы не хотите читать миф о Вавилонской башне. Хотя там есть обьяснения причин ...

Но... социализм позднего СССР был лучше дикого капитализма (хотя хуже современного капитализма, раз проиграл последнему).

И вот с этим я не согласен именно потому что это была Оруеловская утопия и попытка построения башни (рая) на земле ... с гораздо большим злом как в большом так и в малом. Это было более масштабное зло чем "дикий запад" хотя бы потому что убиты и обмануты были в тысячи раз больше людей чем там.
Может это что то личное..

[Legatus]

невозможность "быть хорошим"

Смотря ЧТО Вы понимаете под "быть хорошим"
Быть идеальным ни одно тело, воплощёноле в нашу Вселенную, не может. Даже Денница (ага, сказал сатанист) или Являющий (ака Яхве, Тетраграмматон, Иальдобаоф).... Все они почти как люди, только разной степени совершенства и силы-могущества.

Однако.
Каждый должен стремиться к тому, чтоб стать в лестнице от худшее зло- лучшшее зло - нейтрал - плохенькое добро - среднее добро - лучшее добро, ЛУЧШИМ ДОБРОМ. ИМХО.

[Legatus]

вот с этим я не согласен

Давайте не спорить (хотя я уверен в своей правоте), а сконцентрироваться на других положениях, например, что в Америке лучше, чем у нас, а в скандинавии лучше, чем в Америке, и подумать ПОЧЕМУ.

[Лис]

Какие драконовские меры? Не понимаю.
Яник самый толерантый участник общения. Ни разу грубости у него не замечал. Стебается. Так по делу шутит! И ответить ему всегда можно. Не понимаю людей, которые сердятся на юмор Яника.

*
Теперь по теме ветки.

С Легатусом хорошо поговорить об общих темах. Он толково пишет и о политике, и о психологии, и о философии, и о мифологии.
Но в духовных вещах он совсем глуподурь и белиберду какую-то несёт.
То есть совсем человек не понимает высоких вещей, где не ум подключается.
Дурак то есть совсем.
Минимизируя грубость, скажу, что Легатус человек ответственный и последовательный, и очень умный. Но с ним мне придётся воевать.
Чтоб на форуме духовной глуподури поменьше было.

[Legatus]

совсем человек не понимает высоких вещей, где не ум подключается.

Мне реально подозрительно требование "выключить ум".
Потому что тогда нет никакой защиты от глупости в лучшем случае, а в худшем - чтобы стать объектом манипуляций других.

Фридрих Ницше и Марк Твен в разное время, но близко по смыслу сформулировали одну мысль: "Вера появилась тогда. когда первый обманщик встретил первого доверчивого человека".

А вот ещё Владимир Соловьёв, к которому Андреев относился позитивно весьма, отмечал, что "вера не должна опускаться ниже пола точно установленных наукой фактов" (То есть, грубо говоря, не опускаться до внушения того, что прямо противоречит логике и эмпирике).

Заметим, это касается не всех религий, а только строящихся на вере-доверии, постулаты которой прямо противоречат голосу ума, а оттого требующие ум выключать, провозглашающие себя, то есть веру-доверие, превыше разума.

О вере-воле, которая лежит в основе стремления (и которую ум поддерживает, а не противоречит) я всегда пишу только позитивно.

[Лис]

Ум, Легатус, надо отключать иногда. И почаще.

Есть такая практика в Дхарме. Медитация называется. Чтобы ум обрёл духовные формы и познание Бога.

Страшно отвязаться от разума? А мне вот не страшно.

Наш манас точно также упал, как и плоть. Его нужно восстанавливать, возносясь к Алае-Виджняне!

[Legatus]

Уважаемый Лис.
Я всегда и со всеми готов говорить в рамках правил культурного общения.

Но это не отменяет моего права не согласится с Вашими тезисами и попытаться их опровергнуть. Как и Вам мои. Давайте так культурно и общаться.

Ум, Легатус, надо отключать иногда. И почаще.

Когда к этому призывают те, кто явно - с точки зрения ума - хотят тебя эксплуатировать, поработить, превратить в раба и прислугу - надо ли ум отключать и тогда?

Есть такая практика в Дхарме. Медитация называется. Чтобы ум обрёл духовные формы и познание Бога.

Дхарма (если понимаем под ней учение Гаутамы Будды) понятия "Бог" к счастью не знает. Если надо настаивать - могу привести аналогичные авраамическим религиям характеристики из буддизма, только принадлежат они не Богу с большой, Сути всего, Абсолюту, там, а творцу захолустной вселенной, Брахме. В гностицизме - параллель с таким вот христианством - эту сущность зовут Иальдобаофом. Чтоб освободиться от его пут же надо освободиться от якорей и гирь насаждаемой им морали.

Наш манас точно также упал, как и плоть.

Манас?
Может быть.

Но наша способность к абстрактному мышлению тогда - не манас, а боддхи. И она тождественна этике (почему я говорю, что то, что нелогично в конечном итоге и неэтично), и именно эта структура просто не может принять и отвергает, как наша кожа отвергает пробегающую по ней, скажем, сколопендру, так называемые моральные долженствования авраамических религий.

ИМХО.

[Лис]

Я всегда и со всеми готов говорить в рамках правил культурного общения.

Лис готов с тобой общаться, даже на ты, но только без сатанизма. Лис со всеми нормально общается.

Давайте так культурно и общаться.

Давай только так культурно мне гречневую кашу с г.... не подавать, джентельмен общения. Извольте-с.
Тогда и Лис будет более пристольно прислушиваться к твоим словам, сэр!

Когда к этому призывают те, кто явно - с точки зрения ума - хотят тебя эксплуатировать, поработить, превратить в раба и прислугу - надо ли ум отключать и тогда?

Тебе -- безоговорочно. Надо ум отключать иногда.
Не ссы, тебя Лис не хочет превратить в раба и прислугу (даже смешно слышать такие упрёки).
Этой практикой благословились миллиарды и миллиарды верующих в Будду. И никто не умер неблагословенным. Один Песец боится умереть неблагословенным. Эта практика проверена. Октановое число нормальное. Автомобиль ездит.

им морали.

О чём и разговор. Учись, а не отрицай.

Манас?Может быть.

Может и боддхи. Всё равно. По буддийскому учению по любому, как бы не назывался разум, с ним работать надо, а то крыша протекёт.
*
Для Песца специально: начало Йоги -- прекращение деятельности сознания! Ещё для тебя раз повторить?
Начало медитации -- прекращение деятельности сознания.
Это начало практики Йоги.

*

[Legatus]

Не ссы, тебя Лис не хочет превратить в раба и прислугу (даже смешно слышать такие упрёки).

Ты не хочешь. А за твоего бога (эгрегор твоей веры) я скзаать не могу.

Этой практикой благословились миллиарды и миллиарды верующих в Будду. И никто не умер неблагословенным.

В буддизме нет бога, там встают над разумом как логическим аппаратом для получения интуитивных откровений, а не вручают себя в руки некоего все- или сильно могущественного сверхсущества, которое ТРЕБУЕТ от тебя любви.

Для Песца специально: начало Йоги -- прекращение деятельности сознания!

А йоги что - овощи?
Вообще-то начало йоги - выход за рамки ОБЫДЕННОГО сознания, а не выключение его совсем.

[Лис]

А за твоего бога (эгрегор твоей веры) я скзаать не могу.

Так не общайся с эгрегорами, а ищи зерно веры.
"И познаете истину и она сделает вас свободными". В любой когрегации полно дураков и младенцев, так зачем же слушать их? В христианстве очень много просто потрясающих здоровых и трезвых людей!

В буддизме нет бога,

На начальной стадии. Потом появляется Трикайя. Бог не человек, чтоб являтся нам, как нам хочится.

которое ТРЕБУЕТ от тебя любви.

Сначала Бог возлюбил людей и послал Сына Своего.
Никто любви от тебя не требует к Богу. Покажи хоть один стих в Библии, где Он требует? Может какие - то дикие и не зрелые верующие и говорили тебе это, но нормальные в таких делах видят просто глупость. Бог есть любовь. Он любит не потому что ты там что-то делаешь или не делаешь,а потому что у Него такая природа, любить всё что шевелиться или не шевелиться!

Вообще-то начало йоги - выход за рамки ОБЫДЕННОГО сознания, а не выключение его совсем.

Тоже правильно.
А способ -- "нищета духовная". Тот кто не освободился от своего, как ты говоришь "обыденного", не может принять небесного

[Legatus]

Так не общайся с эгрегорами, а ищи зерно веры.

Этически совершенная сущность не станет проявлять себя через такой эгрегор.
Искажение в той или иной степени, конечно, обуслоленные прмАтивными сторонами человеческой природы неизбежны. Но эгрегор не может извратить сущность полностью, перевернуть учение с ног на голову. А к этике гуманизма авраамические ортодоксии находятся именно в такой позиции.

способ -- "нищета духовная".

Это вопрос.
Так ведь можно и не к духовному освобождению, а к рабству у могущественного ноумена оказаться.

Тот кто не освободился от своего, как ты говоришь "обыденного"

Не всё обыденное плохо. Плохо и помеха только низменно-примАтивное.

Сначала Бог возлюбил людей и послал Сына Своего.

Сначала он не дал человеку стать "как Боги", и "наградил" смертью.
Это если уже говорить о "сначала" в рамках библейского МИФа.

Никто любви от тебя не требует к Богу. Покажи хоть один стих в Библии, где Он требует?

Он только говорит, что не любящим "озеро огненное и серное".
И "тонко" намекает: "избери жизнь"

Конечно, это - "не требует".

На начальной стадии. Потом появляется Трикайя.

А сами буддисты согласны с отождествлением Трикайи со, скажем, христианским богом, а? (Рауха и Плот - не в счёт, мне какой-нибудь учёный буддист интеерсен)